Duda sobre armas de filo curvo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Kenshiro
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Mensaje por Kenshiro » Mié Feb 02, 2005 12:27 pm

Bueno, lo cierto es que en las imagenes de distintos sables hay de todo. Por ejemplo, el ken es una espada del periodo Nara, es decir, anterior al siglo IX. Otros son tantos como bien se ha dicho. Lo cierto es que sí se hicieron sables con doble filo en la punta, pero sobre todo durante la era Heian que termina en el 1185 y un poco duarnte kamakura (hasta 1333) durante el perido Ashikaga la katana está totalmente estandarizada.
Por cierto, muy bien ejemplificado por Rufino la forma de estocar más efectiva de la katana, a eso me refería con "torcer la punta". Y no solo por los huesos, si habeis visto un casco samurai (kabuto) debajo de la mascara (mempo) solían haber un protector de Cuello (nodowa) una estocada con el filo como indica en dibujo en rojo hubiera resbalado por el nodowa o el mempo, de la otra forma podía levantar uno de los dos por debajo y atravesar la garganta o rostro.
Sobre el desenvainado. La técnica de desenvainado en pie (a caballo no existe el iai) es con el filo hacia arriba. Bien. Una vez se saca un tercio la katana se gira la saya (vaina) dejando el filo mirando hacia nuestra izquiera, sacando la katana hacia delante y tirando de la saya hacia atrás. Para envainar se hace justo lo contrario.
El tamaño ayuda claro, pero he visto desenvainar o dachis (sables muy grandes) casi con la misma velocidad, sobre todo en la Kage Ryu

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He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié Feb 02, 2005 3:50 pm

Jooder, menudos mamotretos has puesto en la foto....

¿No hay ninguna de "filo invertido"? :lol:

Perdon por la chorrada, no he podido resistirme. Por cierto que es tal la demanda de eso mismo, que ya he visto un fabricante que la hace. Un horror.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Feb 02, 2005 4:22 pm

Por lo que tengo visto, hay ya muchos fabricantes de katana (no he dicho shinken, aunque creo recordar que hay algunos que sí merecerían el nombre) que ofrecen en su línea de artículos katans "de filo invertido" o "de doble filo".

Desconozco el proceso de fabricación (que imagino sobre acero homogéneo o como mucho laminado "en bloque" en algún caso), así como la geometría, pero lo que no entiendo es ¿paras qué sirven esas katanas? porque si no hay herencia histórica de piezas de este tipo, a la fuerza tampoco va a haber soporte de técnicas de esgrima tradicional. Es como un ordenador "mejorado" para el que no hay programas que soporten las nuevas funciones que implementa.

No sé... ¿Para qué pueden servir? ¿por qué existe esa demanda?. :?:

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Mié Feb 02, 2005 4:54 pm

Pues el Friki Power es el que ha generado tal demanda. :wink:

existe una serie Manga sobre un menda que lleva una espada con el filo invertido y que, por supuesto, es invencible. De Ahí a aparecer una legión de adolescentes preguntando por la espadita en cuestión sólo media un suspiro.
Creo que Minoton puede haber tenido alguna "experiencia práctica" con unos cuantos de éstos. :lol:

En cuanto al propósito original de esta tira, Yo probé en su momento el combate con bokkens, y ahora me he pasado a las Espadas Europeas, y en cuanto a la defensa, mi personal apreciación es que la ligera curva de la hoja podía conceder una leve ventaja bien usada, pues si paramos con el dorso de la hoja (cosa por otra parte que imagino que se practicaría en la realidad, dada la fragilidad del filo de las Katanas) podemos ejecutar un ligamento o desvío con mucha autoridad, usando la parte concava de la hoja, y si paramos con la convexa, al inclinar la hoja se hace deslizar por ella (hacia donde nos interesa) la hoja contraria con más facilidad que por una hoja recta, lo que siempre es más interesante que si se nos queda trabada, y nos permite responder con más celeridad al corte.

En cuanto a torcer la hoja para que no tropiece con las costillas...creo que tiene sentido para, como indica Kenshiro, lograr una mayor penetración entre las piezas de la armadura japonesa, que se compone habitualmente de láminas superpuestas, pero en cuanto a las costillas... bueno, no quiero afirmar categóricamente nada, por supuesto, pero os aseguro que una estocada de una hoja recia, muy rígida, puntiaguda y afilada como es la de una katana, aunque no sea de doble filo, en un pecho humano vivo (los huesos son mucho más blandos en un cuerpo vivo que en un cadáver como los que se podían usar para el Tameshigiri, pues tras la muerte se calcifican) Se lleva por delante lo que se encuentre, con sorprendente facilidad, cortando los huesos y convirtiendo las puntas de éstos en otras armas que causan después sus propias heridas, al igual que sucede con las esquirlas y astillas de hueso que se dispersen.

Ya sé que esto es bastante macabro, pero una conversación aderezada con unas cuantas fotos de herida por arma blanca que sostuve en su momento con el jefe de traumatología de un hospital Madrileño (para consultar acerca de la supuesta lesividad de las acanaladuras en las hojas, que resultó ser sólo eso, supuesta) me enseñó algunas cosas sobre el poder real de una hoja de acero templado y afilado sobre nuestros cuerpos. Lo cierto es que cada vez que recuerdo aquello se me ponen los pelos de punta (para ser traumatólogo hay que valer) :?

Un saludo.
Oscarionte
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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Feb 02, 2005 6:54 pm

tengo una hermana recien forense...se lo comentaré

Lo que pasa es que como investiguemos mucho a lo mejor se nos quita parte del romanticismo... :cry:
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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Jue Feb 03, 2005 8:24 am

oscar t escribió:En cuanto a torcer la hoja para que no tropiece con las costillas...creo que tiene sentido para, como indica Kenshiro, lograr una mayor penetración entre las piezas de la armadura japonesa, que se compone habitualmente de láminas superpuestas, pero en cuanto a las costillas... bueno, no quiero afirmar categóricamente nada, por supuesto, pero os aseguro que una estocada de una hoja recia, muy rígida, puntiaguda y afilada como es la de una katana, aunque no sea de doble filo, en un pecho humano vivo (los huesos son mucho más blandos en un cuerpo vivo que en un cadáver como los que se podían usar para el Tameshigiri, pues tras la muerte se calcifican) Se lleva por delante lo que se encuentre, con sorprendente facilidad, cortando los huesos y convirtiendo las puntas de éstos en otras armas que causan después sus propias heridas, al igual que sucede con las esquirlas y astillas de hueso que se dispersen.
De todos modos, cuenta que el poder de penetracion de una katana no llega a ser el de un arma recta, es por lo que no es habitual ver ataques y tecnicas de estocada con armas curvas (por razones obvias). Lo que he mostrado en el mensaje anterior, era ni mas ni menos lo que a nosotros nos explican, sobre la base de Kenjutsu que nuestro sensei tiene. Y hay que tener en cuenta que estas tecnicas se usaban tambien cuando ya no se usaban armaduras y las luchas eran hechas por luchadores con ropa ligera en duelos o peleas de calle.
Siempre es preferible no encontrarse con un hueso, y dañar organos internos, supongo...

No es por nada... pero vaya hilo... seguro que a mas de uno se le ponen los pelos de punta, entre cajas toracicas, y organos internos... :lol:
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

Kenshiro
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Mensaje por Kenshiro » Jue Feb 03, 2005 11:27 am

Seguimos en el hilo Hannibal Lecter.
En el fondo no encontrar hueso es mejor, pero el dibujo de Rufino es bueno, me explico (niños, no leaís esto):
Lo cierto es que a la garganta es factible (sin armadura, claro) estocar de las dos formas, y sin mucha penetración con que entren tres centimetros de sable... el tío quedará frito, además, al ser el cuello blando... glups
Pero en la caja toracica... sin armadura... aunque encuentre hueso y a no ser que la víctima tenga mucha suerte... resbalará por el hueso y llegará a las entrañas casi seguro. Pero las tradiciones de kenjutsu (la Yagyu Ryu hace mucho hincapie en esto) mantienen en concepto de Marobashi (que viene a ser "piedra que rueda") Siginifica que una vez dañado al adversario salir del campo de acción de su sable un asi, ya sea bloqueando de nuevo, o volviendo a cortar o simplemente desplazando, es decir ¿el golpe ha sido mortal? Puede que clavemos nuestro sable en nuestro enemigo, pero tal vez la adrenalina o no haber tocado nada importante haga que el enemigo conteste, y en distancia en la que podemos tocar podemos ser tocados tambien. ¿Que hacer? Ademas claro de cortar o estocar fuera del alcance del sable, salir de ahí y como muchos habréis visto salir y volver a cortar. ¿Esto que tiene que ver con la hoja plana en nuestro enemigo? (ahí va la carnicería) sobre todo si hemos clavao en la caja torácica, dando un tirón (hacia nosotros y hacía la derecha por ejemplo) cortamos en sierr a desde dentro, es decir, salimos después de clavar cortando y creando una hemorragia de consideración, al ganar la espalda o costado del infeliz se volvía a corttar,
Esta maniobra no se solía hacer en Shomen Uchi (golpe descendente sobre la cabeza, o men en kendo moderno) ya que se golpeaba la frente o la coronilla por lo que no hacía falta, en caso de fallar (casco, defensa, fallar en el ultimo momento, lo mejor era pegarse al adversario, golpear con la tsuka, controlar sus manos... lo que fuera, proyectar... etc.) Es decir, Marobashi es atacar saliendo de la línea:
En la Kashima Shinto Ryu:
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Sekiguchi Shin Ryu
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(No siempre es de rodillas, por no decir que es la excepción, pero no he encontrado otras)

Tambien se puede estocar con el filo mirando hacia abajo, sobre todo si la parte del cuerpo es muy blanda, como el abdomen o el cuello (en plan "matador de toros"):

Yagyu Ryu
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¿Sables de filo invertido? Mas bien han venido a nuestra escuela chavales de mente invertida, pero bueno, trabajando en serio o se van al ver que esto está pegado a la tierra o bajan de las nubes y comprenden que la esgrima japonesa no tiene nada que ver con los mangas.
¿Sables grandes? Porque no has visto el sable de Yakamoku Myoji: creo que era inmanejable, pero bueno, tal vez era para un concurso....

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Hasta luego
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Jue Feb 03, 2005 12:38 pm

A ver, Lo primero de todo, y para que quede muy claro: No, no soy descendiente de Jack el Destripador 8) Aunque a estas alturas ya lo empiece a pensar alguno. :lol:

Por supuesto, tu Sensei tiene razón en enseñar esta estocada de esta forma, porque por muy potente que sea el arma y quien la empuña, fácil, lo que se dice fácil, pues siempre va a ser más fácil atravesar sólo carne que también huesos, evidentemente. Lo que quería decir, es que, si bien con una navaja o un cuchillo tropezar con un hueso representa un buen problema, con una Katana, empuñada a dos manos como suele, se provoca un destrozo impresionante sin necesidad de esforzarse mucho, doy fe. Por otra parte, esa estocada ladeada debe darse con una mezcla de precisión y suerte, me barrunto, porque si en lugar de acertar entre las costillas, le das de lleno a una de ellas, o la partes limpiamente para poder seguir adelante (con lo que el objeto de ladear la punta se habría perdido) o puede que la hoja no atraviese y resbale por el hueso, sobre todo si atinas en el lado izquierdo del pecho, con el filo mirando hacia afuera como se vé en el dibujo. O sea, le haríamos un doloroso corte en el pecho al pobre adversario, pero nada más (aunque posiblemente se desangrase por ahí) pero si se hubiese dado la estocada con la hoja vertical, la punta al dar en hueso, si no lo rompe, al resbalar entraría directamente "padentro" y el filo abriría su camino a través del costillar.

Aparte de no ser descendiente de Jack o Leatherface, tampoco soy carnicero ¿eh? :wink:

vamos a dejar el CSI éste, no vayamos a poner malo a alguien... 8)

Un saludo.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 03, 2005 2:30 pm

A ver si puedo contestar lo más "limpiamente" posible sin hacer esto muy gore (o sea, que vamos a hacerlo lo más CSI posible y lo menos "Hannibal the cannibal" que podamos. :wink:

Se ha dicho que los cadáveres presentan una mayor capacidad de frenado a la penetración y se ha comentado algo al respecto de la "calcificación" de los huesos post mortem. Bueno, esto no es enteramente cierto o por lo menos para este caso concreto hay que hacer unas precisiones, o sea que, generalizando mucho y sin entrar en detalles técnicos y tratndo el tema con todo el respeto que se merece la gente, vamos a simplificar y hablar de dos partes diferentes: el músculo y el hueso.

El músculo: cierto es que tras la muerte se produce una salida de calcio de sus depósitos intracelulares y que eso produce el llamado "rigor mortis" que no es más que una contracción muscular forzada motivada por ese exceso de calcio (el calcio viene a ser la "llave" que hace que las fibras musculares se contraigan cuando se lo decimos y lo vamos sacando en cada contracción en pequeñas cantidades; cuando se suelta todo de golpe, el músculo se contrae "a lo bruto"). Esto dura hasta que se van desnaturalizando -podríamos decir que se van "muriendo" en este caso- las proteinas que forman la parte contráctil de la fibra muscular.

En ese periodo de "rigor mortis" sí que es posible que la resistencia a la penetración en los músculos se vea aumentada respecto a un cuerpo vivo. Una vez pasada esta fase el cuerpo vuelve a estar completamente relajado, con un pérdida total del tono muscular en reposo (esa pequeña "rigidez" muscular necesaria para no convertirnos en una marioneta; hay músculos, como los de la columna que siempre mantienen un grado importante de contracción mientras estamos vivos y eso ayuda a mantener nuestra posición erguida). En esa segunda fase pienso que la capacidad de resistencia al corte y a la penetración tiene que ser forzadamente menor en un cadáver que en una persona viva (otra cosa es la dificultad de efectuar pruebas de tamashegiri en un cuerpo que no se sostiene erguido).

El hueso: Se ha comentado que el hueso vivo es más blando que el de un cadáver por la calcificación. Bueno, en parte sí, pero no es del todo correcto. Vamos a ver: no es que tras la muerte el hueso empiece a retener o a fijar más calcio, más que nada porque tras la muerte todos los procesos metabólicos de "formación" se detienen prácticamente sin excepción (otra cosa es que algunas manifestaciones externas pouedan hacer pensar lo contrario, como por ejemplo eso de que "crecen los pelos y las uñas", que no es más que fruto de la destrucción/relajación de las partes que "sujetan" estas estructuras que hace que salgan un poco al exterior dando la impresión de que han "crecido"). Lo que pasa es que el hueso está constituido por una fase "blanda" (elementos celulares y fibras de colágeno y otras cosas que le dan una cierta capacidad de flexibilidad) además de la "dura" (los elementos minerales como el carbonato cálcico, que le dan rigidez a la estuctura).
Tras la muerte la fase blanda se irá perdiendo en favor de la persitencia de la "dura", lo cual tendrá como resultado que aparentemente gane en resistencia al corte frente a al pérdida de elasticidad (parecerá más "duro" al tacto, si es que a alguien le apetece tocarlo). Pero ojo, estamos hablando de dureza superficial: cuanto más liso y pulido sea un hueso más posibilidades hay de desviar un corte, pero la resistencia tensional habrá bajado mucho, con lo cual la capacidad de soportar el golpe es mucho menor ("enhorabuena, señor cadáver, su fémur ha soportado muy bien el corte; eso sí, se ha desmenuzado en fragmentos de medio centímetro; ah, que ya le da lo mismo a estas alturas; pues lo cierto es que tiene usted toda la razón").


En ambos casos debemos tener en cuenta otro proceso y es el de la "momificación" o, nuevamente hablando de generalizaciones y siempre en condiciones concretas, de la "desecación" de los tejidos. Parece lógico pensar que una sustancia cualquiera hidratada debe ser más sencilla de cortar que una desecada (una esponja empapada parece más suave que una reseca). En el cuerpo humano, la pérdida progresiva "post mortem" de líquidos (básicamente agua) en tejidos blandos como músculo, tendones, ligamentos y cartílagos puede hacer que éstos vayan cobrando una mayor rigidez por área o sección (recordemos las famosas cuerdas de tendones de la antiguedad, tremendamente elásticas y que iban acortando su longitud a medida que se desecaban). Es decir que se "revendrán" y se volverán más duros. Esto sí que supondría un serio hándicap a la hora de realizar pruebas de corte o penetración, pero eso me temo que pasa, a niveles percibibles en nuestro caso concreto, ya bastante avanzado el proceso de descomposición y solo ocurre en condiciones muy concretas que preserven al cuerpo de otros fenómenos que trabajarían en sentido contrario, que podríamos llamar de forma genérica como putrefacción.


PD: ¿os habéis fijado en que la separación laminar de aceros de distinta concentración en carbono e incluso el propio plegado del acero de las katanas busca un sistema de equilibrio "duro-flexible" similar al que la naturaleza ha dotado a nuestros huesos? (nota técnica para quitarnos un poco el regusto de tanto comentario macabro).
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Jue Feb 03, 2005 2:39 pm, editado 1 vez en total.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 03, 2005 2:32 pm

Y ya sin desarrollar más este tema, y pidiendo anticipadamente disculpas por los trastornos que puede causar la lectura de este apartado en estas horas de digestión, quiero puntualizar un detalle acerca de los daños en la caja torácica: en el supuesto de que la punta de la katana no penetrara lo suficiente como para alcanzar ningún punto vital (corazón, grandes vasos, tráquea, etc), los cortes con la hoja lateralizada que penetraran entre las costillas, pese a no alcanzar más que unos centímetros de profundidad, serían suficientes como para provocar un neumotórax que es algo que resulta extraordinariamente incapacitante (y en las medidas con que nos movemos, fácilmente mortal). Para entendernos y no hacerlo más gore todavía, el efecto de un neumotórax sería como romper un fuelle que se estuviera hinchando; sería casi imposible respirar en esas condiciones.

Como es lógico en este caso lo que determinaría la "efectividad" del neumotórax sería el tamaño de la herida abierta al exterior, lo cual habla en favor, en estos casos donde no se consiga una estocada profunda sino una que atraviese la pared torácica entre costillas, de la hoja lateralizada, para no hablar de la mayor facilidad de extracción o de movimiento en una hoja que se haya clavado entre tejidos blandos (músculos intercostales) frente a la que presente la hoja clavada en una costilla.


Joeeer... qué post me ha salido... lo dejo por aquello de que de todo se aprende, pero mejor que esto no lo lean los que tengas dificultades para conciliar el sueño... :oops:

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Feb 03, 2005 3:52 pm

Si queréis mi opinión, creo que abundando en los aspectos de destrucción del cuerpo humano asociados a este tema, vamos a dar alas a quien pueda pensar que esto es un reducto de personajes siniestros y peligrosos. Que alguno habrá, pero como en todos sitios.

Por si algún viandante lee esto, aquí la mayoría somos aficionados a la esgrima porque sí, y no tenemos intención de ir cortando a la gente en pedacitos, ni de abrirles ojales en la pechera...

JdB
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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Jue Feb 03, 2005 4:12 pm

Aunque a veces den ganas de abrirle la pechera a más de un paisano... :P

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 03, 2005 4:55 pm

Buena puntualización, Juan de Boadilla.

Es normal que el hecho de conocer el tono en que se mueven la mayoría de respuetas en el foro nos haga ser un poco "inconscientes" de que estamos en un foro de acceso público y no en una conversación entre amigos en un bar a las tres de la mañana donde se entiende el tono de "igualdad entre iguales". Tal vez eso haya contribuido a hacer mi post anterior sin pensar demasiado en la magen que pudiera recibir alguien normalmente ajeno a los temas que normalmente se debaten aquí.

Mil disculpas si ha parecido con mi intervención que quiero explicar las formas de dañar a otro ser humano. Sé que en este foro está más que sobradamente demostrada la madurez de todos sus miembros que además queda refrendada por el hecho de tratarse de personas con la disciplina suficiente como para mantener un estudio de artes marciales o deportivas a un nivel que ocupa mucho tiempo y requiere de una cierta disciplina personal (tanto aquellas que implican exclusivamente un nivel de estudio teórico, como los estudios históricos, como aquellas otras que requieren de la práctica, como las artes marciales). Es por eso que no me he cuestionado el hecho de que desde fuera esta información pueda ser malinterpretada como lo que no es.

Simplemente estaba tratando de dar un cierto enfoque técnico a alguna de las ideas históricas conocidas por todos: por una parte el tamsheguiri sobre cadáveres, técnica desde mi punto de vista execrable, pero que hay que situar en su contexto histórico así como en su cultura concreta (otra cosa es que realmente tuviera una utilidad desde un punto de vista científico) y por otra, el motivo de un movimiento concreto en la tradición marcial japonesa, todo ello desde un punto de vista fisiológico y anatómico y explicado desde un enfoque básico y de aprendizaje, sin connotaciones violentas ni nada por el estilo.

Si con ello he podido ofender a alguien del foro o si alguien piensa que esta información puede emplearse para malos fines o, en manos poco escrupulosas a la par que sensacionalistas, para desvirtuar nuestro estudio histórico, estoy más que dispuesto a retirarlas sin dudarlo.

Un saludo cordial como siempre. :D

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Buena exposición

Mensaje por David García » Jue Feb 03, 2005 5:20 pm

A mi me ha gustado mucho la exposición de Cockey no sabía si coger una libreta o pedir unas pizzas (es broma).
Me ha parecido tan interesante como aquel post sobre el peligro de conseguir hacer un corte en la muñeca o en la parte interior del brazo. Creo que es bueno saber y ser consciente de todos los aspectos que rodean a la esgrima y al fin y al cabo muchos de los golpes que se practican están encaminados a conseguir dañar un punto vital, por ello me parece interesante saber el porque se hace así .
Pero ojo!! Solo saberlo como un puro interés académico. Lo único que nos queda esperar es que no nos eche el ojo una Mercedes Milá. :roll:

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Mensaje por Oscar Torres » Jue Feb 03, 2005 5:21 pm

No me ha llamado el señor por los caminos de la medicina ami, no... sólo leer esto me entran yuyus por la espalda.

De todas formas a lo que me refería yo es al dibujo que se puso anteriormente, en el que la hoja aparecía con el filo hacia afuera. Si resbalase así por una costilla (¡¡Ay!!) ni neumotórax ni nada. Una raja de narices, pero superficial.Recordemos que la punta resbalaría sobre la costilla y con el filo apuntando al aire. Eso sí si el filo entra orientado hacia dentro... adiós pulmón, desde luego, y con él su dueño. :?

De todas formas, yo, que soy un pelín sádico, hice un par de pruebas de corte en piernas de cordero y un costillar de cerdo (cortesía del carnicero de mi barrio, que se le estaban poniendo malos :twisted: ) que lógicamente estaban Muy muertos, con espadas de doble filo, eso sí, y pude apreciar esto que comento de que los huesos se habían endurecido y resultaban más difíciles de cortar que los más recientes (frescos, que nunca le he endiñado un espadazo a nada vivo!!) y que se astillaban, aunque no se rompían en pedazos, porque la carne que tienen alrededor los sigue envolviendo y dándoles cierta resistencia.

Un saludo.

Oscarionte
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