Cortes a las manos - espada larga

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Daniel Lopez Mablung
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Daniel Lopez Mablung » Vie Mar 16, 2012 1:04 pm

Por cierto en este canal están los demás las demás partes del asalto, y seguiremos subiendo los que tenemos.

http://www.youtube.com/user/Ladyganieda?feature=watch

Lo dicho un saludo :P

Daniel Lopez Mablung
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Daniel Lopez Mablung » Vie Mar 16, 2012 1:24 pm

Ya, pero eso también se puede aplicar a la inversa, hay tiradores que apuestan y anteponen la técnica, otros anteponen la efectividad en combate, depende de que que queramos hacer unos serán mejor considerados que los otros, ahora bien en una situacion real yo preferiria ser de estos últimos. :orcpoursuite:

Yo en todo caso preferiria alcanzar un compromiso entre una cosa y la otra, pero claro, eso siempre teniendo claro que es lo que hacemos.

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Carlos Negredo
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 1:28 pm

Si pero Daniel, en una situación real, con una espada real de características reales, y un duelo sin reglas que limiten, no necesitamos preguntarnos que pasaría, o si serías capaz de hacer esto o lo otro, si el toque a las manos sería grave, leve o nulo, si la respuesta sería más rápida que la recuperación, si tendríamos más miedo a la punta que en los asaltos, y todo ete tipo de cuestiones.

Desde luego apuntarse a un torneo implica adaptarse. También es cierto que igualmente hay gente que no se adapta y simplemente acepta que prefiere hacerlo así y sacar unas conclusiones concretas.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Vie Mar 16, 2012 1:58 pm

He seguido atentamente el hilo y no puedo por menos que estar de acuerdo con Jaime, Dani etc, etc un golpe asi con un arma blanca te desgracia la mano o el antebrazo, es una herida que corta ligamentos, musculos y carne, es seria y casi seguro que llevaria a desordenarse al herido y a ser herido de nuevo, probablemente de manera mortal, no creo que tenga gran significacion el simulador en este asunto, lo unico que hace es minimizar algo que seria una herida muy grave con un arma blanca, de hecho los utilizamos para eso.
Saludos
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Jose Cabello
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jose Cabello » Vie Mar 16, 2012 4:39 pm

Uy, que interesante está esto. Un par de apuntes, tan sólo:

Se comenta bastante lo del tema "real" del arma, no soy historiador, pero en una época donde no existía la producción en serie como la conocemos hoy, y donde los duelos judiciales (que era de lo que se trataba el torneo) se pactaban entre gente más o menos pudiente, me surge la siguiente pregunta: Si tengo pasta, y practico el Arte de las Armas, ¿Por qué no puedo hacer que me fabriquen un arma acorde a mis cualidades biomecánicas? ¿Y si prefiero un punto de equilibrio un pelín más alejado? ¿Y si el peso X me proporciona cierta ventaja? ¿Por qué no? Lo pago, y punto. Está claro que hay ciertos estándares, y que en este tipo de duelos se pacta el tipo de arma, pero estoy seguro que existía la posibilidad de "customizar" algún aspecto a favor.

En cuanto a los cortes sin recorrido, pues por estos lares creo que coincidimos la mayoría: una hoja con un débil afiladísimo, te desgracia. Menos recorrido, no es igual a menos fuerza, por aquí hemos sufrido en nuestras carnes este tipo de golpes, y puedo asegurar lo que bien dice Oriol. Otra cosa es lo que parecen, rapidos y poco contundentes, pero la realidad es que se controlan más de lo que parece. A pleno nivel, en duelo real, con la adrenalina por las nubes y un filo como el de una cuchilla es sutura segura, vamos.

Un saludo.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Mar 16, 2012 6:43 pm

Mirad la descripción que no me da tiempo a escribir, pero aquí unos vídeos:


video1
http://www.youtube.com/watch?v=rbtFNdDXLpw

video2
http://www.youtube.com/watch?v=qkA6mfK2gh4

video3
http://www.youtube.com/watch?v=yBG09RcdkbQ

video4
http://www.youtube.com/watch?v=IfOQWHTrrJo

José, esta espada tiene un filo muy agudo y está bien afilada, es contundente además.
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Jaime Girona
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 6:57 pm

Carlos, no creo que sea una buena simulación. En el corte de la botella estás dejando que el tajo siga su curva y en el resto, sea con inercia o añadiendo fuerza, simplemente estás azotando el blanco. No podemos reducir el corte a la mano a un azote o un viaje que te deja totalmente abierto, es irnos a los extremos.

Creo que las equivalencias hay que buscarlas más bien con el half cut que ponen aquí http://www.youtube.com/watch?v=C9FxOatY ... re=channel ,de esos vemos un montón en asalto dirigidos a las manos.

Esos cortes hacen un dibujo igual o menor que el que pones de ejemplo con la botella, y siguen cortando bien

De todas formas, es más caro, pero creo que este tipo de cosas hay que hacerlas con carne, y ver el daño a la carne aunque por algún motivo no se atraviese el gambeson.

En cuanto a ser capaces de distinguir un azote de un corte que sí nos hubiera herido, me temo que los jueces de un torneo lo tienen muy complicado.
Última edición por Jaime Girona el Vie Mar 16, 2012 7:08 pm, editado 2 veces en total.

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Jose Cabello
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jose Cabello » Vie Mar 16, 2012 7:06 pm

Te me has adelantado Jaime. :>>:

Estoy de acuerdo contigo, Carlos; aunque en parte. :wink:

Me sorprende la entereza de ese gambesón, no obstante, el mismo golpe con un poco más de arco y trazando un corte contra un objeto cilindrico de más o menos la densidad de la carne podría tener otros resultados.

Recuerdo en el evento, que algunos compañeros hicieron golpes parecidos en las pruebas de corte, sin mucho recorrido y con movimiento de corte en la caída y hubo cañas que mostraron una "herida" respetable. No sé, tal vez la única solución será encontrar y engañar a un voluntario... Todo sea por la ciencia.:mrgreen:

P.D: Se avecina: I Evento Cortes a Paletilla y Almuerzo Corona de Aragón. Imprescindible bota de vino. [broquel] [broquel]
Última edición por Jose Cabello el Vie Mar 16, 2012 7:17 pm, editado 2 veces en total.
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Javier Azuaga
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Mar 16, 2012 7:07 pm

Yo también estoy de acuerdo con Daniel, Jaime y Jose. En la sala de Barcelona tenemos armas con las prestaciones que consideras que son "realistas" (aunque yo sinceramente no comparta esa distinción que haces), y las heridas a los antebrazos siguen saliendo igual. El tener el equilibrio a cuatro dedos en lugar de dos y cien gramos más se nota especialmente en otras acciones, como los cambios de vuelo, los zwerhaus, etc, pero prácticamente nada con las cuchilladas a los antebrazos. De hecho, la mayoría de veces suelen partir de un error del oponente al ejecutar el atajo al principio. En esa situación el vuelo de la hoja te lo está "regalando" el contrario, y el blanco desprotegido también. Esas acciones no tienen prácticamente nada de arriesgado. Ves una avanzada desprotegida, pruebas, si entra bien, y si no estás fuera de distancia. Es más, muchas veces esas cuchilladas hasta se tiran para marcar, frenando el vuelo y recalcando el deslizamiento, y aun así, a casi cámara lenta, entran. Y a menudo hasta duelen si no llevas protección.

El que fuesen incapacitantes o solo provocarían heridas graves... o incluso leves... da igual. A caballo regalado no le mires el dentado :mrgreen: Si te lo ponen a huevo lo marcas. Si es una herida clarísima perfecto, si no como mínimo le servirá al otro a aprender a no obviar la defensa de las avanzadas. Además, sobre si son heridas que con armas históricas saldrían o no, no hace falta especular. Recordemos que la primerísima acción que propone Fiore desde el medio de proporción es esta. Lo dice literalmente. Mi opinión especulativa deja de tener peso frente a un tratado que te dice: cuando agregues su espada cambia de lado y tírale una cuchillada al brazo. A nosotros nos funcionan, las pruebas de corte como las que hemos visto en el vídeo lo avalan, y los tratados históricos te lo recomiendan. Para mi no hay duda.

Respecto a si son acciones poco técnicas, mi opinión es la misma que con la ropera. De nada me sirve que alguien sepa hacer un atajo de libro finalizando con conclusión milimétrica si luego se come nueve de cada diez estocadas de puño. Los ataques a las avanzadas son de las acciones más chorras y menos técnicas que existen, sin embargo es lo primero que uno debe aprender a proteger. Se explotan si el oponente no se protege. No es problema de la técnica del que las ejecuta, sino del que no las defiende correctamente. Básicamente porque el resto de esgrima parte de la base de que no te han acribillado las avanzadas desde fuera de distancia. Si se obvia esa fase de protección las conclusiones posteriores están viciadas. Si con un sable temprano que solamente tiene guardamanos adoptas guardias de sable tardío te van a acuchillar las manos y antebrazos. Si obvias esa fase del asalto tu análisis parte de vicios, priorizando técnicas más vistosas pero que aisladas artificialmente no reflejan la realidad del uso de un arma.

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Jaime Girona
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Jaime Girona » Vie Mar 16, 2012 7:53 pm

Bueno, para mostrar que no podemos tener en cuenta los azotes, pero que estos no dependen de golpear más fuerte o dejándonos más abiertos, sino de darle dibujo al filo , mi propia mano con un cuchillo de cocina:

http://www.youtube.com/watch?v=j6dOK1w9eHE

No me hubiese cortado aunque le hubiese dado con toda mi alma, simplemente porque el filo no hace movimiento real en ningún momento. Si el arma está muy bien afilada y el equilibrio beneficia al corte todo ello ayudará a causar una herida más grave, pero si el filo no hace lo que le toca no va a cortar aunque sea una buena herramienta.

Me podría haber cortado con acciones más pequeñas y menos fuertes, simplemente dejando que el filo se moviese, y eso es lo que en mi opinión realmente marca la diferencia, el movimiento del filo, no la potencia de la acción.

Por eso creo que es muy problemático distinguirlo en asalto o torneo. Un corte muy potente y con recorrido puede que haya sido un simple azote, y otro mucho más "leve" y "deportivo" puede tener mucho mejor dibujo y desgraciarte entero.

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Dom Mar 18, 2012 1:24 pm

Tienes razón Jaime, la cuestión es la trayectoria y como se dibuja. Yo aquí me estoy refiriendo a ese tipo de cuchilladas que parten con la empuñadura baja, tiramos más de la mano adelantada que del pomo (que es la mano que debería generar la inercia), esos movimientos de corte en los que no se mueve la espada entera sino que baja la puta mientras sube la empuñadura. Suelen ser bastante típicos a las manos, y lo cierto es que su poder de corte es muy muy reducido, por no decir nulo.

Pero también es cierto Jaime lo que comentas, no es fácil verlos en el asalto a veces.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Carlos Negredo » Dom Mar 18, 2012 1:27 pm

Pero no desestimaría para nada este tema si queremos hacer una esgrima medianamente realista y basada en la efectividad, no en tocados. Si tenemos que recurrir a más técnica, deberíamos hacerlo. Sino, nuestra esgrima será irreal.
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Svivomilo » Dom Mar 18, 2012 3:18 pm

Ya Carlos, creo que todos asumimos que los golpes con poco recorrido no causarán efecto, sin embargo, también debemos recordar que si utilizamos una técnica efectiva sin ningún tipo cortapisa tendremos un lesionado.

Después de todo, el autocontrol es uno de los mantras que más repetimos los que nos dedicamos a esto. La misión de los árbitros es la de reconocer la capacidad que tiene el ofensor de hacer daño y no la de (a dios gracias) certificar el daño que ha hecho.

Y te lo digo porque a diferencia del primer vídeo que pusiste, con una perpectiva que resulta engañosa (http://www.youtube.com/watch?v=ZR7Lu-cJm2k) en este otro, que es el mismo tomado desde otro punto, http://www.youtube.com/watch?v=tozhlLPL ... ture=email, te puedo asegurar (teniendo en cuenta que yo suelo tirar con Dani muy a menudo) que si decidiese tirar ese corte con potencia y fuerza, en vez de proyectarlo un poco para disipar el impacto, probalemente hubiese hecho bastante daño incluso con las protecciones puestas.

Y eso sin contar que todos asumimos que cuando tiramos lo hacemos con la presunción de que no llevamos protecciones, porque si no, con decir que las manos están bien protegidas, nos lo ahorramos; sería estúpido hacer ataques a una parte especialmente protegida.

En cuanto a lo de irreal, es cierto que se corre el riesgo, aunque creo que es algo que ya se soluciona habitualmente con un poco de sentido común. Como ya se ha dicho antes, para eso se usa ese conteo a tres tocados leves (En Galicia lo llevamos haciendo desde hace mucho) ya que no podemos calibrar la gravedad de muchos tocados y debemos hacer pequeñas concesiones.
Yo le tendría más miedo a no tener en cuenta el peligro de los gopes a las manos y caer en la falacia de que no son importantes o que se evitan con una facilidad pasmosa. Haciendo mías las palabras de Javier Azuaga, con una exposición que yo no podría superar:
Javier Azuaga escribió: Básicamente porque el resto de esgrima parte de la base de que no te han acribillado las avanzadas desde fuera de distancia. Si se obvia esa fase de protección las conclusiones posteriores están viciadas. Si con un sable temprano que solamente tiene guardamanos adoptas guardias de sable tardío te van a acuchillar las manos y antebrazos. Si obvias esa fase del asalto tu análisis parte de vicios, priorizando técnicas más vistosas pero que aisladas artificialmente no reflejan la realidad del uso de un arma.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 20, 2012 12:26 pm

Daniel Lopez Mablung escribió:Ya, pero eso también se puede aplicar a la inversa, hay tiradores que apuestan y anteponen la técnica, otros anteponen la efectividad en combate, depende de que que queramos hacer unos serán mejor considerados que los otros, ahora bien en una situacion real yo preferiria ser de estos últimos. :orcpoursuite:
¿Y qué es la efectividad en combate?¿Tenemos suficiente información para poder establecer, al nivel de detalle que se pretende en esta discusión, y en un caso tan condicionado como son las heridas de corte al brazo con la espada larga, qué es lo realmente efectivo en combate? Y si lo supieramos, ¿podríamos extrapolarlo a unas reglas consistentes?

Me temo que la respuesta es negativa en todos los casos.

Dado que no tenemos experiencia directa en combate con armas blancas, trabajamos con datos indirectos: pruebas de corte, alusiones en los tratados, análisis comparado de las acciones etc. a y lo que se llega es a que la efectividad de este tipo de acciones está muy condicionada por las circunstancias:
-De la ejecución de la acción en sí y el arma empleada: la energía del golpe está directamente relaccionada con el momento de inercia de la espada y la velocidad angular de ésta en el momento del impacto; el momento de inercia, de la distribución de la masa con respecto al eje de giro (cuanto más alejada aquella de éste, mayor momento de inercia) y una diferencia de cuatro dedos más o menos en el punto de equilibrio sí cambian las cosas sustancialmente (eché unos números sobre eso hace unos años y deberían de estar por el foro). La amplitud del movimiento es una medida imperfecta de la velocidad angular terminal, pues presupone una aceleración constante entre los casos a comparar (con igual aceleración, a mayor trayectoria, mayor velocidad terminal), presunción que puede no ser cierta.
-Del punto de impacto y del objetivo: la presencia de una capa adicional móvil sobre la piel (y no ya un gambesón, sino simplemente unas mangas de un género algo recio) ofrece una resistencia al corte superior al de la capa por sí sola, pues parte del movimiento de la hoja se disipa en el deslizamiento de dicha capa sobre la piel, incluso aunque dicha capa acabe siendo penetrada. Adicionalmente, dado que la eficiencia en la transmisión de la energia de la hoja al objetivo es una función del ángulo entre éstos, y debido a la movilidad de los brazos,acciones ejecutadas de manera similar pueden o no causar penetración dependiendo de la posición del objetivo en el instante del impacto. Y finalmente, si bien es cierto que la zona está llena de ligamentos, también lo es que hay paquetes musculares relativamente grandes, y por la misma razón de la movilidad del punto de impacto, una acción puede causar serios daños que afectan a la movilidad o un corte suyo efecto inmediato se limite a constituir una dolorosa molestia.
-De las circunstancias de nuestra actividad: como bien dice Ton, se toman medidas para evitar daños que afectan al análisis de la efectividad: particularmente, es imposible establecer, no siendo el agente, si una acción ha sido retenida (o modificada para golpear con el plano) porque así lo ha querido el que acomete o porque ha cometido un error en la ejecución: el golpe retenido ¿hubiera podido darse a plena fuerza o la posición, movimiento, etc. realmente impedían el haber aplicado más fuerza? El golpe de plano, ¿hubiera podido realmente ser dado de filo? Y luego está el análisis coste-beneficio: puede resultar interesante una acción con un ratio de incapacitación de uno en cinco (por decir algo) si el ratio de seguridad es de uno en veinte así, en frío... pero me dá a mí que ese uno en veinte se me haría muy grande si ese uno fuera de la posibilidad real de irme a ver crecer las plantas por debajo, o quizás se me olvidarían esos ratios por la oportunidad de pasar de parte a parte al tío que siempre me quita el aparcamiento(*)...

Luego sí, es cierto, un corte al antebrazo como los que solemos hacer en nuestros asaltos podría desgraciar al contrario... o podría dejarlo prácticamente incólume. Y nos es imposible el saberlo a priori con la seguridad necesaria para establecer una regla fija y manejable al respecto.

Por otro lado, la contraposición entre técnica y efectividad en combate es engañosa. La técnica es efectiva en combate: debe de serlo, pues es lo que se nos transmite en los tratados: una serie de herramientas técnicas que se supone que son efectivas en el combate, y si no se supone ésto, apaga y vámonos. No: en esgrima histórica, o una técnica es efectiva, o es una posturita sin valor (por mucho que sea calcada a lo que pone en el libro). No confundamos "técnica" con "técnica elaborada": el ejecutar correctamente en forma y oportunidad un ataque a las avanzadas es tan técnico como un movimiento de conclusión con su atajo en el principio, en el medio y en el fin.

Y, volvamos a recordarlo una vez más, nadie combate con espadas: se esgrime. Y se esgrime con el objetivo de desarrollar y pulir unos recursos técnicos que en un eventual, hipotético y en nuestro caso inexistente combate real pudieran darnos ventaja para sobrevivir. Por ello, contraponer técnica y efectividad en combate es no haberse apercibido todavía que en esta actividad la efectividad en combate no existe, al contrario que la técnica, como una realidad directa y palpable, sino como un baremo hipotético que establece la validez de la técnica.

Dicho todo esto, solo me resta concluir que, en el caso de los cortes a los antebrazos, se produce, en mi opinión, uno de esos casos asimétricos que son imposibles de implementar con reglas objetivas. Pues, como se desprende de lo antedicho, no considero que haya que recompensar indiscriminadamente este tipo de acciones y, sin embargo (y en esto coincido plenamente con Javier Azuaga y Ton Puey) sí es beneficioso penalizar consistentemente el recibirlas, pues sirve para formar al paciente en una de las capacidades básicas de la esgrima con espada larga, que es la correcta defensa de los brazos. Y es que, desde mi punto de vista, aunque incluso la acción en concreto fuera exactamente igual en su ejecución y (supuestos) efectos, no es lo mismo un ataque de las características del que se está discutiendo en este hilo ejecutado como un recurso más dentro de una panoplia técnica amplia y rica, que el mismo ataque efectuado por un hipotético esgrimidor que hubiera optimizado su arma y su práctica exclusivamente para la ejecución de este tipo de acciones.

Y volviendo al origen de esta intervención, yo también preferiré ser efectivo en el combate si alguna vez me encuentro metido en uno con armas blancas largas...pero mientras llega esa situación(a la que, que yo sepa, ninguno de os presentes se ha expuesto o ha conseguido simular correctamente), me preparo de la única forma posible a mi alcance, que es desarrollando las capacidades técnicas que aumentan mis posibilidades de ser efectivo llegado el momento.

(*)Que es el equivalente moderno de una afrenta tal que reclame duelo como única enmienda. :mrgreen:
Última edición por Luis Miguel Palacio el Mar Mar 20, 2012 1:06 pm, editado 1 vez en total.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Cortes a las manos - espada larga

Mensaje por Ropero » Mar Mar 20, 2012 1:03 pm

Carlos Negredo escribió:Mirad la descripción que no me da tiempo a escribir, pero aquí unos vídeos:


video1
http://www.youtube.com/watch?v=rbtFNdDXLpw

video2
http://www.youtube.com/watch?v=qkA6mfK2gh4

video3
http://www.youtube.com/watch?v=yBG09RcdkbQ

video4
http://www.youtube.com/watch?v=IfOQWHTrrJo

José, esta espada tiene un filo muy agudo y está bien afilada, es contundente además.
Creo en mi humilde opinión, que se debería cambiar el taco de papel (los chinos utilizaban armaduras de papel) por el cordero de navidad :mrgreen: o similar y no mirar tanto el corte (si q es bueno el gambesón :shock: ) como la rotura del hueso.
De hecho, si quereis ver una buena simulación solo teneis que pasar por una carniceria y vereis como la macheta "parte" hueso limpiamente con esfuerzo mínimo del carnicero (practicamente la inercia del movimiento al caer ésta) sin que tenga que "dibujar" el corte (eso si, las chuletas no tienen protección). El secreto no es el filo, ni la fuerza, ni la trayectoria sino el ángulo del "palazo" (que suele ser recto), la acción de la muñeca (balanceo) y la posición de la pieza. Ya sé que una macheta no es una espada, pero ésta última está equilibrada y tiene longitud, por lo que el efecto palanca consequirá una potencia desproporcionada en el débil partiendo de un movimiento mínimo (de hecho el tirador es un ariete en sí mismo) logrando un "golpe seco" que partirá el brazo o los dedos del otro (cierto, con guantelete no estaría tan claro).
En cuanto a la simulación del corte "idem de lienzo", el carnicero ya no "parte" sino que corta deslizando el cuchillo. En resumen, son dos acciones diferentes.

Golpe=rotura (o "partitura" :mrgreen: )
Deslizamiento=corte

En mi opinión (mía y sole mía :geek4: ) la polémica no está en la eficacia de las técnicas (q no tiene duda) sino en la eficacia de las protecciones q se utilicen (y si se tienen en cuenta a la hora de puntuar o no).

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