sobre le libro de Richard Cohen

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Alberto Bomprezzi
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sobre le libro de Richard Cohen

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Lun Dic 22, 2003 5:50 pm

He empezado a leerme el libro y llevo uns 60 páginas. Está muy bien pero para mi desagrado me encuentro con el consabido comentario sobre la esgrima española y sobre Carranza como si este fuera un payaso demente que se pusiera a hacer el gilipollas frente a la punta del contrario dispuesto a hacerse matar. ¡Menuda tontería! Aveces uno se pregutna si un autor piensa lo que dice o, en temas que considera secundarios, se documenta minimamente. Joder que él no entienda la esgrima española no significa que no fuera eficaz, lo único que significa es que él no la entiende. El porblema no está en el origen del mesnaje sino en el receptor que carece del conocimiento necesario para interpretarlo, pero calro nadie admite que no entiende una mierda así que sencillamente se dice que es absurda y de ello se colige que todos los españoles que la racticaban unos piraos. Como eran tontos seguro se tiraron más de 150 años (con variaciones claro) usando un sitemna que no fucniconaba pero no se daban cuenta. ¿Pero esto en que cabeza cabe?

Alberto
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Dic 22, 2003 7:10 pm

El rollo de siempre: Hablar de lo que no se sabe.

Se coge antes a un mentiroso que a un cojo.
No me he empezado aún este libro, pero en el dominical de EL PAIS de hace unas semanas le dedicaron un artículo de varias páginas a este libro, escrito por un periodista que también practicaba Sable Deportivo y que decía conocer al Sr.Cohen. Me sorprende que en este artículo ni se hiciera mención a el comentario que cita Alberto, o siquiera a la Destreza. Imagino que el periodista, ignorante de este tema, aceptaría como ciertos sus comentarios, sin más.

Es lamentable, porque este libro SI está teniendo Proyección internacional, así que ya tenemos otro autor colaborando con la "leyenda negra" de la Verdadera Destreza. Y Ramón Martínez ahí, en su escuela, esperando que alguno de estos "entendidos" venga a preguntarle o a probar la efectividad de este sistema... :oops:

Cada vez considero más un deber autoimpuesto el dar a conocer la Destreza de una vez entre la comunidad de la Esgrima Histórica: Hollywood poniéndola de arte misterioso, obtuso y secreto, los autores e "investigadores" angloparlantes publicando comentarios como el de Cohen sobre su aparente absurdo (no es el primero que veo), y Bill Newman vendiendo que la Latosa Escrima deriva justamente de este sistema,aunque sea en parte. Mentira que ha colado en todas partes (o casi :roll: ) merced, precisamente, al gran desconocimiento que sobre este paricular existe en todas partes... :evil:

Alberto, me MUERO de ganas... ¿Cuándo empezamos....?

Oscarionte
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Enrique de la Peña
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Otra vez el papanatismo...

Mensaje por Enrique de la Peña » Lun Dic 22, 2003 7:39 pm

Desde luego, tenéis toda la razón, es una verguenza que los mismos españoles tiremos piedras contra nuestro tejado, así nos ha ido y así nos irá si no cambiamos. ¡ Un sistema de esgrima que fue pánico de herejes y enemigos de Su Católica Majestad puesto a parir con argumentos falaces y zafios por guiris ignorantes y seguidistas papanatas ! :evil: . Animo a los tiradores de la AEEA que por sus conocimientos puedan hacerlo a replicar en todos los medios en los que se publique algo parecido.
Es hora de poner las cosas en su sitio 8)

Enrique de Boadilla
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Dic 23, 2003 8:13 am

El libro tiene (o al menos tenia hace un par de meses) en amazon una larga critica sobre lo que dice Alberto, por Stephen Hand (Australiano de las antipodas). Asi que al menos hay un guiri diciendoles a los otros guiris que se anden con cuidado al soltar opiniones poco fundadas.


mdlbrq

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Dic 23, 2003 9:05 am

Estoy con vosotros, absolutamente. Lo que dice Cohen sobre la esgrima española sólo pone de manifiesto su total ignorancia sobre el tema. Llevo mediado el libro y esperaba a terminarlo para comentar mis opiniones con más justicia una vez valorado todo el trabajo, pero ya anticipo que sus primeras 100 páginas son totalmente prescindibles. Mejor hubiera sido que comenzara su anecdotario de la esgrima (eso es en realidad este libro, no lo olvidemos) en el siglo XVIII, directamente.

Al fin y al cabo, es un vendedor de libros, no un investigador. Eso queda bastante claro.

JdB
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Colt Cabrera
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Mensaje por Colt Cabrera » Mié Dic 24, 2003 7:38 am

Me habia saltado ese capítulo, lo único que demuestra con ese comentario sobre la Destreza Española y Carranza es que no tiene ni pajotera idea sobre la Esgrima, ni Antigua, ni Española.

No sé, pero así a bote pronto solo me pasa por la cabeza la frase de Rorrro:
"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Qu le vá que ni pintao, je,je.

Saludos, Colt
Un saludo, Colt Cabrera.

" ...y aquél que no tenga espada, venda su capa y cómprese una." Lc, 22,36.

Invitado

Re: sobre le libro de Richard Cohen

Mensaje por Invitado » Jue Ene 15, 2004 4:53 pm

Puedo solicitar el tiulo completo del libro y autor?
quizas un link a Amazon.com para poder echarle una ojeda

Gracias
Alberto Bomprezzi escribió:He empezado a leerme el libro y llevo uns 60 páginas. Está muy bien pero para mi desagrado me encuentro con el consabido comentario sobre la esgrima española y sobre Carranza como si este fuera un payaso demente que se pusiera a hacer el gilipollas frente a la punta del contrario dispuesto a hacerse matar. ¡Menuda tontería! Aveces uno se pregutna si un autor piensa lo que dice o, en temas que considera secundarios, se documenta minimamente. Joder que él no entienda la esgrima española no significa que no fuera eficaz, lo único que significa es que él no la entiende. El porblema no está en el origen del mesnaje sino en el receptor que carece del conocimiento necesario para interpretarlo, pero calro nadie admite que no entiende una mierda así que sencillamente se dice que es absurda y de ello se colige que todos los españoles que la racticaban unos piraos. Como eran tontos seguro se tiraron más de 150 años (con variaciones claro) usando un sitemna que no fucniconaba pero no se daban cuenta. ¿Pero esto en que cabeza cabe?

Alberto

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Jue Ene 15, 2004 5:05 pm

oscar t escribió:El rollo de siempre: Hablar de lo que no se sabe.

Es lamentable, porque este libro SI está teniendo Proyección internacional, así que ya tenemos otro autor colaborando con la "leyenda negra" de la Verdadera Destreza. Y Ramón Martínez ahí, en su escuela, esperando que alguno de estos "entendidos" venga a preguntarle o a probar la efectividad de este sistema... :oops:
Seria posible saber quien introdujo a Martinez en la verdadera destreza?
Tengo entendido que el ha admitido publicamente que nunca ha estudiado en España con nadie. Que su maestro, de apellido Rhoades, tenia una academia en NY.
Recuerdo haber leido su curriculum en su propia pagina web donde notaba los cargos de entrenador de esgrima de varias Universidades en distintos intervalos de tiempo.
Pero jamas hizo referencia ha haber estudiado en España o con algun español
Se nota un fuerte background deportivo pero nada mas.

Me gustaria escuchar sus opiniones al respecto.

Francisco
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
furiber@yahoo.com
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Jue Ene 15, 2004 5:16 pm

Yo también he empezado a leer el libro y ya me dí cuenta de lo de Carranza, de nuevo a cuesta con la misma vieja historia de siempre :( ... dejando a un lado que había varias escuelas de esgrima y numerosas publicaciones (por mis trabajos de investigación sé que los Reyes Católicos contaban con unas cuentas obras españolas de esgrima y forma de combatir en su biblioteca), parece mentira que los españoles fueramos el terror de Europa durante más de un siglo si peleabamos tan mal y nos dedicábamos a pelar la pava o marear la perdiz, según la escuela anglosajona. Me temo que en parte es otra cosa a relacionar con la famosa leyenda negra... en fin, espero que la segunda parte del libro sea más interesante.
:wink: Un saludo
Jose Manuel Rodriguez Garcia

Fernando González
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Esgrima española

Mensaje por Fernando González » Vie Ene 16, 2004 10:20 am

Con todos mis respetos hacai el Sr. Carranza y su sistema, y todas las animadversiones hacia los sres. ingleses que se siguen considerandose superiores, voy a plantear unas preguntas:
¿Por qué siempre que se habla de esgrima española tiene que ser sobre Carranza? acaso no hubo mas maestros ni estilos de esgrima, me cuesta creerlo, teniendo en cuenta los comentarios de Jose Manuel sobre los reyes católicos, por cierto Jose Manuel excelente tu página web unos contenidos esplendidos, podrías ampliarnos información sobre la biblioteca de Isabel y Fernando?.
Teniendo en cuenta también que en la misma época p.e. en Italia varios maestros escriben sus propios manuales con sus distintas verisones del mismo arte, porqué no en España. Es una lastima que solo se conserven loas manuales de Carranza y su escuela.
Otra pregunta ¿Narvaez estudió directamente de Carranza o aprendió de sus escritos?
y me sumo a la pregunta de Francis Uribe ¿De quien ha aprendido Martinez? ¿Linaje directo desde el propio Carranza?
Espero que el anhelado artículo de Alberto nos arroje un poco de luz sobre este tema que tanto nos interesa a todos.
Una cosa mas para Oscar: Bill Newman no menciona nunca a Carranza, simplemente la influencia de la esgrima española en su sistema, algo que ni se ha podido probar ni se ha podido desmentir feacientemente, por lo menos en este foro,y en algunos otros, asi que por favor no mezclemos churras y merinas, si bien en todo caso lo del GM Newman son alabnazas hacia nuestra esgrima mas que a la de los ingleses.
Un abrazo.
Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean.

Vengador
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Mensaje por Vengador » Vie Ene 16, 2004 10:59 am

Sobre Bill Newman. A ver si puedo aportar mi granito.

Yo practiqué escrima una temporada con Javier Gutiérrez quien practicaba y daba exhibiciones con Bill.

En sus clases lo que decía era que los filipinos, al ser conquistados por España, aprendieron y asimilaron las superiores (a la fuerza, si no nunca les podrían haber conquistado) técnicas de los conquistadores. Por motivos histórico sociológicos, éstas técnicas (o sus derivadas) se han conservado en Filipinas mientras que en España se perdieron.

De hecho creo que Carranza (no he visto el manual, así que igual meto la pata) trata más de la típica esgrima de punta orientada a espada ropera, mientres que el escrima es un estilo más medieval en el que priman los tajos sobre las estocadas, al gusto alemán y también más de aplicación militar.

Las armas que usan Bill y sus allegados son recias espadas militares, nada parecido a las roperas (que yo haya visto) y arneses blancos. Cuando en las clases surgían las inevitables preguntas sobre las técnicas las respuestas eran que las técnicas de escrima están muy unidas a las armas empleadas, que eran muy primitivas. A medida que las armas se fueron perfeccionando, se fue tendiendo cada vez más a la esgrima de punta. Creo que el detalle estaba en la diferencia entre la esgrima militar (armas más recias y uso del filo) frente a la civil que evolucinó a las espadas roperas que al no tener que enfrentearse a corazas se hicieron cada vez más ligeras tendiendo a la esgrima exclusivamente de punta.

A lo que quierollegar es a apoyar el comentario de Fernando González sobre Newmann.

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Vie Ene 16, 2004 10:08 pm

Hola Francisco,


Sobre quien introdujo a Ramón en la verdadera destreza creo que la ha reconstruido. En mi opinión la destreza, al evolucionar la esgrima de arte de defensa personal, usando ropera y ropera daga, a una actividad de sala, acabó perdiéndose al ser inaplicable en armas tan cortas y ligeras como el espadín. Aunque Brea a principios del XIX que enseñaba esta arma utilizara un método mixto entre la destreza española y las escuelas francesa e italiana. De todas formas yo no puedo hablar por Ramón y, sobre su formación, creo que lo mejor es que se lo preguntes a él, que por otra parte está mucho más cerca de ti que nosotros al otro lado del Océano Atlántico.

Lo cierto es que lo que he visto de Ramón en el aspecto técnico me ha convencido plenamente. El principal problema que encierra la destreza es en realidad la terminología y su posterior conversión en técnicas eficaces partiendo de presupuestos biomecánicos muy diferentes de las demás escuelas. El trabajo de comprensión y translación que ha hecho Ramón es impresionante y su gran mérito es haber conseguido rescatar esa escuela del olvido y del injusto tratamiento al que ha estado sometida durante siglos por desconocimiento. Ramón ha abierto un sendero por el que los que venimos detrás podemos transitar sin dudas, con la confianza de que Carranza, Nárvaez y compañia no eran unos locos suicidas.

Estoy de acuerdo contigo José Manuel en que se trata probablemente de una manifestación colateral de la leyenda negra. Sobre lo que comentas de los Reyes católicos es interesante. ¿Sabes los titulos de las obras o tienes más datos o lo que encontraste son solo referencias? Me interesa sobremanera toda la documentación anterior a Carranza que pueda encontrar así que cualquier ayuda es bienvenida. Felicdades por tu web, fantástica.

¿Por qué siempre que se habla de esgrima española tiene que ser sobre Carranza? acaso no hubo mas maestros ni estilos de esgrima, me cuesta creerlo,
Hola Fernando,

En algunos mensajes ya he comentado que si hubo otra escuela, que los diestros denominaban "destreza común". La tentada (sobre la que ya se comentó algo), La Final, La Encadenada, La Garatusa etc son tretas comunes, no de destreza que los diestros de Carranza y Narvaez criticaban duramente. Esta escuela está fuertemente rerlacionada con la escuela italiana aunque tiene características propias. Nárvaez menciona que existe algún tratado de esta escuela pero no menciona ni a su autor ni el titulo y yo no conozco ninguno salvo, quizás, el de Pedro de Heredia al que no he tenido acceso, por lo que no sé si es destreza común o esgrima militar.
Es una lastima que solo se conserven los manuales de Carranza y su escuela.
Es cierto pero es así. Los tratados anteriores a Carranza podrían arrojar luz sobre el asunto pero están todos perdidos, que yo sepa.
Otra pregunta ¿Narvaez estudió directamente de Carranza o aprendió de sus escritos?
Narvaez fue alumno de Carranza aunque luego criticaría su sistema distanciandose algo de las enseñanzas de su maestro. De hecho las escuelas de Carranza y Nárvaez no son exactamente iguales.
y me sumo a la pregunta de Francis Uribe ¿De quien ha aprendido Martinez? ¿Linaje directo desde el propio Carranza?
Linaje directo desde Carranza, joder Fernando mucho linaje es ese, ojalá...En cuanto a su curriculum bueno creo que mejor que preguntarmelo a mí, como ya he dicho, es preguntarselo a él. Yo lo desconozco en detalle por lo que sería poco apropiado por mi parte afiirmar o negar cosas que desconozco.

Mi articulo va para largo. Empecé a escribirlo y se convirtió en algo tan largo y complejo que al final lo que he hecho ha sido seguir estudiando para aclarar mis dudas más que terminarlo. De todas formas no esperes tampoco algo muy profundo, ni comentarios técnicos que necesariamente deben hacerse en clase. Mi planteamiento es hacer algo útil y clarificador, pero más humilde la verdad.

Saludos a todos

Alberto
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Manuel Valle
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Mensaje por Manuel Valle » Sab Ene 17, 2004 1:38 am

En cuanto a la persistencia de la escuela de destreza común, parece ser que duró bastante, porque aparte de los comentarios de Pacheco de Narvaez refutandola, todavía hay libros como el de Cruzado de Peralta en 1701, que trata exclusivamente de las tretas de la comun y vulgar destreza y de su oposicion por el sistema de Narvaez.
La persistencia de la escuela de la "verdadera" destreza, o al menos su terminologia, se prolongó a lo largo del siglo XVIII y XIX. El libro de Brea que se ha mencionado antes, aunque en el titulo se refiere a una mezcla de estilos, es en la mayor parte de escuela y terminología española. Sin embargo muy pronto aparecieron libros enteramente franceses (el de Eudualdo Thomase de 1823) en el que traduce los terminos franceses y menciona en algunos casos los equivalentes españoles para mejorar la comprensión de los mismos. En otros libros del siglo XIX persisten algunos terminos de la destreza, aunque se van sustituyendo con los terminos modernos que se usan en la actualidad.

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anaevjosem
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Mensaje por anaevjosem » Sab Ene 17, 2004 9:41 am

Como sabéis autores españoles como Jaime Pons, Pedro de la Torre, Pedro Moncio,Sánchez de Arévalo y Diego de Valera habían publicado en el s. XV obras referentes a la forma de combatir, principalmente con espada. Digo principalmente porque no eran las únicas armas tratadas en sus obras (por ejemplo el opúsculo de Diego de Valera es un compendio de formas de combatir y modos de caballería...). ALgunas de estas obras parece que se encontraban en la biblioteca de los Reyes Católicos, junto con otras como "Cómo se ha de combatir uno con otro ...[se incluyen un buen número de armas blancas]", "Reglas `para la lucha, uso de las armas...", "Compendio de arte militar...". Se puede seguir un rastro en los libros índices de la biblioteca del Monasterio Real del Escorial. Gran parte de la biblioteca de los RRCC fue a parar a la bibliteca real del monasterio por orden de Felipe II (Hay otro catálogo antiguo de los fondos que contenía esta biblioteca). El problema con que nos encontramos es que ésta ha sufrido dos incendio, el más importnate en 1671 que acabó con una buena parte de sus volúmenes. A ello se le debe añadir la pérdida de fondos en otros dos momentos históricos a lo largo del s. XIX: la desamortización de Mendizabal y la guerra de independencia. EL resultado es que aunque encontramos trazas de esas antiguas obras militares en la biblioteca, hoy en día creo que sólo se pueden consultar las de Diego de Valera; la obra "cómo se ha de combatir uno con otro", y "reglas para la lucha y uso de las armas". COn ello me refiero a obras del s. XV. Hay otras obras medievales que tienen referencias a la forma de combatir aunque no son muy prácticas. Ademas, por supuesto, hay un montón de obras militares del s. XVI por lo general bien conocidas.

Un saludo
Jose Manuel Rodriguez Garcia

Asno Salvaje
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Mensaje por Asno Salvaje » Jue Feb 12, 2004 10:23 pm

Buenas noches:

En Navidades vi por casualidad el libro de Cohen en la FNAC.

Fue al consultar en Google para sacar un poco de información antes de comprarlo cuando di con esta asociación (un día de suerte).

Luego fui encontrando aquí y allá reseñas del libro en los periódicos, cosa nada habitual en estos temas.

Y el otro día lo vi en la Casa del Libro (donde me consta que estuvo agotado), pero con una banda de papel rojo que indicaba que esa era ya su segunda edición.

No está nada mal.
Es reconfortante que saber que hay más gente interesada en estas cosas.

Saludos.
"...como deja el capitán su espada:
famosa por la mano viril que la blandiera,
no por el docto oficio del forjador preciada."

A. MACHADO Retrato

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