sobre le libro de Richard Cohen

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Feb 16, 2004 11:02 am

Código: Seleccionar todo

donde vas con una ropera al campo de batalla
Eso mismo pienso yo.

Siguiendo con el tema que nos ocupa, se estña haciendo una montaña de un grano de arena, en relación con una escuela muy discutida en su momento. Dejando a un lado que en aquél entonces la esgrima era algo tan natural que a nadie o casi nadie le parecía necesario escribir un libro explicando cómo se usaba una espada (por no mencionar que apenas había quién puidese leerlo), tampoco podemos olvidar que una manera fácil de hacerse un nombre es publicar un libro sobre cualquier tema de interés.

En todo caso sólo habría una forma de estblecer la superioridad de una escuela de esgrima sobre las demás y aunqeu fuese posible resucitar a ls antíguos maestros y que nos participasen sus conocimientos, dudo mucho que haya suficientes voluntarios dispuestos aponer la vida en juego como para reunir una base estadística aprovechable.

Invitado

De francisco de quevedo

Mensaje por Invitado » Lun Feb 16, 2004 11:04 am

LAS VALENTONAS, Y DESTREZA. BAILE

Helas, helas por do vienen
La Corruja y la Carrasca,
A más no poder mujeres,
Hembros de la vida airada.

Mortales de miradura
Y ocasionadas de cara,
El andar a lo escocido,
El mirar a lo de l'Hampa.

Llevan puñazos de ayuda
Como perrazos de Irlanda,
Avantales voladores,
Chapinitos de en volandas.

Sombreros aprisionados,
Con porquerón en la falda,
Guedejitas de la tienda,
Colorcita de la plaza.

Mirándose a lo penoso,
Cercáronse a lo borrasca,
Hubo hocico retorcido,
Hubo agobiado de espaldas.

Ganaron la palmatoria
En el corral de las armas,
Y encaramando los hombros.
Avalentaron las sayas.

CORRUJA: «De las de la hoja
Soy flor y fruto,
Pues a los talegos
Tiro de puño.»

CARRASCA: «Tretas de montante
Son cuantas juego;
A diez manos tomo
Y a dos peleo.»

Luego, acedada de rostro
Y ahigadada de cara,
Un tarazón de mujer,
Una brizna de muchacha

Entró en la escuela del juego
Maripizca la Tamaña,
Por quien Ahorcaborricos
Murió de mal de garganta.

Presumida de ahorcados
Y preciada de gurapas
Por tener dos en racimo
Y tres patos en el agua,

Con valentía crecida
Y con postura bizarra
Desembrazando a los dos,
En esta manera garla:

[MARIPIZCA:] «Llamo uñas arriba
A cuantos llamo,
Y al recibo los hiero
Uñas abajo.

»Para el que me embiste
Pobre y en cueros,
Siempre es mi postura
Puerta de hierro.»

Rebosando valentía,
Entró Santurde el de Ocaña,
Zaino viene de bigotes
Y atraidorado de barba.

Un locutorio de monjas
Es guarnición de la daga,
Que en puribus trae al lado
Con más hierro que Vizcaya.

Capotico de Antemulas,
Sombrerico de la carda,
Coleto de por el vivo,
Más probado que la pava.

Entró de capa caída,
Como los valientes andan,
Azumbrada la cabeza
Y bebida la palabra:

[SANTURDE:] «Tajo no le tiro,
Menos le bebo;
Estocadas de vino
Son cuantas pego.»

Una rueda se hicieron;
¿Quién duda que de navajas?
Los codos tiraron coces,
Azogáronse las plantas;

Trastornáronse los cuerpos,
Desgoznáronse las arcas,
Los pies se volvieron locos,
Endiabláronse las plantas.

No suenan las castañetas,
Que de puro grandes, ladran,
Mientras al son se concomen,
Aunque ellos piensan que bailan.

Maripizca tornó el puesto,
Santurde tomó la espada,
Con el montante el Maestro
Dice que guarden las caras.

[MAESTRO:] «De verdadera destreza
Soy Carranza,
Pues con tocas y alfileres
Quito espadas.

»Que tengo muy buenos tajos
Es lo cierto,
Y algunos malos reveses
También tengo.
»El que quisiere triunfar,
Salga de oros,
Que el salir siempre de espadas
Es de locos.»

MAESTRO: «Siente ahora la Corruja.»
CORRUJA: «Aquesta venida vaya.»
MAESTRO: «Jueguen destreza vuarcedes.»
SANTURDE: «Somos amigos, y basta.»
MAESTRO: «No es juego limpio brazal.»
CORRUJA: «Si no es limpio que no valga.»
MAESTRO: «Siente vuarced.»
SANTURDE: «Que ya siento,
Y siento pese a su alma.»

Tornáronse a dividir
En diferentes escuadras,
Y denodadas de pies,
Todas juntas se barajan.

Cuchilladas no son buenas,
Puntas sí de las joyeras.

[MAESTRO:] «Entráronme con escudos,
Cansáronme con rodelas;
Cobardía es sacar pies,
Cordura sacar moneda.

»Aguardar es de valientes
Y guardar es de discretas,
La herida de conclusión
Es la de la faltriquera.»

Cuchilladas no son buenas,
Puntas sí de las joyeras.

[MAESTRO:] «Ángulo agudo es tomar;
No tomar, ángulo bestia;
Quien viene dando a mi casa,
Se viene por línea recta.

»La universal es el dar;
Cuarto círculo, cadena;
Atajo, todo dinero;
Rodeo, toda promesa.»

Cuchilladas no son buenas,
Puntas sí de las joyeras.

[MAESTRO:] «El que quisiere aprender
La destreza verdadera,
En este poco de cuerpo
Vive quien mejor la enseña.»

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mar Feb 17, 2004 9:36 am

"Si la Destreza era practicada únicamente por una élite minoritaria y no por los soldados podemos concluir como mínimo que fue irrelevante y estirándonos un poco más puede que los ingleses tengan razón..."

Vengador cuando te pones a deducir la verdad es que das miedo, pavor mejor dicho...como sigas por ese camino y te estires un poco más acabas concluyendo que la Destreza nunca existió. Tu verás donde te metes...

"Al final si nos restringimos a una práctica tan elitista, es posible que nunca se midiese con las escuelas populares. En todo caso, una disciplina muy restringida poco puede influir en la preciación general del español como espadachín."

Una buena idea para hacerse una idea sobre la destreza, la escuela común, la época, su terminología, su número de practicantes etc. es leer libros sobre el tema En la Biblioteca Nacional los hay a patadas, los pides te sientas y te los lees. Y verás que muchas de tus deducciones ya resultan innecesarias porque ellos te cuentan como eran las cosas. ¿Para que hacer suposiciones sobre algo sobre lo que disponemos de documentación que puede ser estudiada? Deja de suponer y lee, verás que tus opiniones serán más acertadas y los demás contertulios te tendrán en mayor estima que si lo único que haces es ser verbalmente agresivo sin aportar, por otra parte, nada más que suposiciones vacías de contenido.

Otra buena idea es coger una espada y aprender esgrima, probar a llevar la espada en ángulo recto, hacer los cambios, comparar la Garatusa común con la General de Estrechar, etc; percibir sus diferencias a la par que aprender a ser capaz de ponerla en práctica en un asalto libre. Porque al final lo que nosotros hacemos es esgrima y esa no se estudia en los libros. Esa se trabaja día a día en la sala, mes tras mes año tras año, con la careta empapada en sudor y la espada en la mano.

Haz un esfuerzo hombre, lee, aporta cosas y sé algo más simpatico todos te lo agradeceremos.

Alberto
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

FERNANDO

Para Alberto

Mensaje por FERNANDO » Mar Feb 17, 2004 11:56 am

Y difo yo estimado Alberto.
Puesto que vos mejor que ninguno de los otros participantes, habeis estudiado los libros de Caranza y sus discipulos, o al menos andais en ello, tratando además de ponerlos en práctica, podriaias hacernos partíciès de alguna conclusión al respecto, para los que no tenemos la suerte de vivir en la Villa y corte. Es decir todas las enseñanzas de la Verdadera Destreza, tal y como las describe el maestro D.Jeronimo son tan infalibles y ciertas como el supone o quizas alguna de sus conclusiones no son tan veraces. Te lo pregunto a ti dada tu amplia y dilatada experiencia en el manejo de la espada y el asalto libre, para que no me contesteis cosas como. Depende de la habilidad del tirador o similares.
Que conste que mi animo, como siempre, es saitsfacer mi curiosidad y ansia de aprendizaje, vayan por delante mis respetos hacia el metodo de Carranza, aunque creo que ni tan malo como cuentan los guiris ni tan bueno como queremos suponer algunos, considerando que, si bien la esgrima española fue una de las más famosas de la historia de nuestra humanidad y conquistó un imperio donde no se ponia el sol, fue más bien la esgrima de guerra la que dio tan gloriosa honra mas que la civil.
Un abrazo.

Fernando González.

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mar Feb 17, 2004 4:08 pm

Hola Fernando,

Me alegro sinceramente de que haya personas como tú que, proviniendo de otras artes marciales se interesen por la historia de la esgrima. Pero lo que me pides es complicado. Tú, como yo eres instructor, de un arte de combate y sabes que lo que eso significa. Yo no tengo ni idea de escrima pero seguro que no puedes enseñarme sus técnicas a través de unas conversaciones en un foro. El arte marcial no se transmite por internet. Un foro, y esta es mi opinión personal, no es un vehículo para transmitir información técnica. Personalmente creo que no debo tratar en profundidad en el foro temas que deben estudiarse en la sala. El foro es un punto de encuentro, un mentidero, hablando en terminología del XVII, no una sala de esgrima. En el mentidero se charla con los amigos y en la sala se estudia y se entrena.

Además, por otra parte, es pedirme mucho. Como todos creo mi tiempo es limitado y dedico todo lo que puedo a entrenar y a estudiar además de a dar clase.

En cuanto a la investigación de la técnica histórica, aunque he leído a Carranza, lo cierto es que trabajo más con Pacheco y la escuela del XVII que la del XVI. Esa la dejo para algo más tarde. A estas alturas sé que la escuela de Pacheco es muy eficaz si se sabe interpretar sus técnicas correctamente. He visto a Ramón Martínez tirar asaltos libres usando la destreza con una efectividad alucinante. Claro igual de efectiva puede ser una técnica de esgrima común o de la escuela italiana como siempre (lo siento Fernando) depende del tirador y de su habilidad. En Pacheco no hay técnicas poco eficaces, hay tiradores que no saben ponerlas en práctica. La destreza es un sistema de combate complejo, que exige un entrenamiento específico y muy diferente al que solemos estar acostumbrados. Exige un desapego absoluto de la vida y una enorme concentración. La sangre caliente no sirve para nada más bien es un estorbo.

La actitud de Carranza o de Pacheco a veces resulta antipática. No obstante creo sinceramente que su sistema era muy eficaz, eso o muchos españoles eran unos dementes estudiando durante 150 años un sistema que no funcionaba y les condenaba a la muerte o a ser gravemente heridos. Maestros de destreza hubo muchos y se publicaron gran cantidad de tratados y las anécdotas relativas a algunos de sus maestros dejan claro que debían ser buenos tiradores. Francisco Afiasco, maestro de destreza sevillano, según se relata en su panegírico, tras ser desafiado por un guapo y haberle abierto la cabeza con la negra, se despachó a los dos acompañantes del guapo que le vacilaban, montante en mano, sin sudar. El mismo maestro se enfrento a Perez de Quijada,- maestro de armas del rey de España y que para obtener el puesto se había enfrentado a 17 de los mejores tiradores, diestros y diestros comunes, que había en Madrid. – y este tuvo que reconocer la superioridad del sevillano. Cada uno que piense lo que quiera, pero esta gente no debían ser petimetres.

En cuanto a lo que comentas sobre la esgrima de guerra no veo la relación con la Destreza. Alguien con tu experiencia sé que sabe que en la guerra no hay esgrima.

Un saludo


Alberto
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Feb 17, 2004 5:51 pm

Alberto:

Con mis comentarios no he hecho más que eco de lo que habia puesto otro forista. El que ha dicho que la destreza era una disciplina elitista ha sido él. Yo me he limitado a comentar las conclusiones lógicas que podría tener dicha afirmación, en un tono de ironía.

La persona con la que teneis que discutirlo es con ese otro forista, con quien al parecer no teneis mucho interés en discutir. Seguramente será por algo.

Pero si os parece que eso es motivo para decidirlo en el campo del honor, por mi encantado. Llevad vuestras armas que yo llevaré las mías.

Aunqeu tal vez sea más fácil hacer este foro privado y admitir tertulios sólo por invitación. Así os asegurareis la "correción política" de lso comentarios.
Última edición por Vengador el Mar Feb 17, 2004 10:19 pm, editado 1 vez en total.

Fernando González
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Gracais por la respuesta

Mensaje por Fernando González » Mar Feb 17, 2004 6:15 pm

Estimado Alberto:
Es evidente que no se puede trasnmistir información técnica por Internet con acierto, al menos en lo tocante a las artes del combate. Mas bien te pedia alguna conclusión sobre si habias encontrado algun concepto o técnica poco apta para el uso en los estudios de la destreza, de todos modos tu respuesta me lo ha aclarado bastante, yo sigo empeñado en estudiar primero el orgien Carranza, y luego si puedo a Pacheco, mas que nada porque el manuscrito de Carranza lo tengo y el de Pacheco no, y en las bibliotecas de mi ciudad no hay mucho al respecto, lo teneis todo acaparado en la Villa y Corte.
Me gusta el comentario que haces sobre el desapego a la vida y la frialdad al combatir, opino que son imprescindibles para hacerlo con éxito, incluso Musashi al otro extremo del mundo opinaba igual, por desgracia es algo que hoy en dia no se puede simular, ya nadie quiere batirse a muerte ( es broma no me tomeis en serio) :lol:
En lo tocante al tiempo, sabes que lo comprendo de sobra, te recuerdo que tengo dos hijas mas que tu, y desde luego no pretendo robarte ni un poquito del tuyo, como ya digo solo pedia un breve comentario, pero os hago participe de que ya que Cronos es mi mortal enemigo si alguna vez necesitas ayuda para batirte en duelo con él, cuenta con mi acero.
Una cosa mas, desde luego que en la guerra no hay esgrima que valga, mi frase era mas bien retórica, haciendo notar que la verdadera fama de los espadachines españoles se debe mas a su arrojo y determinación, que a las técnicas empleadas, aun asi coincidireis conmigo en cuan valioso es entrenar de vez en cuando a combatir en grupos para ver y analizar los inconvenientes de la falta de libertaz y otras razones varias.
Bueno pues lo dicho a ver cuando me paso por Madrid y os visito, u de otro modo os organizao un curso en Pucela city, que un dia tambien fuera capital del reino.
Un abrazo.

PD. TE hago extensiva una preguntita que la puse en otro post sobre la destreza:
¿Que opinion te mereceel libro de Tamariz? si es que lo has leido.
Muchos hombres cometen el error de sustituir el conocimiento por la afirmación de que es verdad lo que ellos desean.

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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mar Feb 17, 2004 11:26 pm

Vamos a ver Felix,

He estado releyendo mi mensaje y quizás fui algo brusco al contestarte. Eso se debió a que el tono de tus mensajes, ultimamente, y algunas de tus comentarios resultaban insultantes y cito:

"Me parece a mi que aquí los agresivos sois otros. A lo mejor es que teneis miedo a cuestionaros ciertas cosas. Pero sin hacerse preguntas incómodas no se avanza en el mundo"

Eso me molestó y mi respuesta se produjo en el mismo tono que tu afirmación. Es algo que no me gusta hacer pero me calenté y además internet para esto es peligroso al privar a los mensajes de la entonación que permite la comunicación oral. Siento haber sido tan brusco en la forma aunque sostengo el fondo de mi mensaje: tus conclusiones no son lógicas son suposiciones sin fundamento que inducen al que no sabe a pensar cosas que no son. Frases como esta:

"Si la Destreza era practicada únicamente por una élite minoritaria y no por los soldados podemos concluir como mínimo que fué irrelevante y estirándonos un poco más puede que los ingleses tengan razón..."

resultan una barbaridad. Hay pruebas concluyentes de la difusión que la Destreza tuvo en este país durante unos 200 años. Aseverar lo contrario (no es que lo diga yo es que se trata de hechos) es simplemente faltar a la verdad.

"La persona con la que teneis que discutirlo es con ese otro forista, con quien al parecer no teneis mucho interés en discutir. Seguramente será por algo".

Con Juanjo no tengo nada que discutir porqué él y yo rara vez discutimos, más bien conversamos e intercambiamos información. Sobre este tema él ha aclarado su postura que en nada difiere de la mía. Su comentario sobre la destreza como escuela elitista hay que interpretarlo en el contexto en que él lo hace refiriendose a Contreras y a la esgrima común.

Pero si os parece que eso es motivo para decidirlo en el campo del honor, por mi encantado. Llevad vuestras armas que yo llevaré las mías.

Felix eso son cosa de otros tiempos por suerte. Tú trabajas en una importante emrpesa de software y yo, como tú y muchos otros me multiplico entre el trabajo, mis entrenamientos, las clases, mi familia, las gestiones y la lectura casi permanente de libros de esgrima. ¿Como vamos a batirnos tus palos de escrima contra mi espada negra de punta roma? Estos ya no son los tiempos de Contreras, en realidad no son ni los tiempos del maestro Aparicio. Además ¿estarías dispuesto a intentar herirme por una diferencia de opiniones en un foro virtual? Yo no tengo nada contra tí ni te deseo nngún mal la verdad. Ýa te dije que si algún día quieres pasar a vernos o a tirar estás invitado.

Si he sido brusco te pido disculpas. A cambio solo te pido que seas menos hiriente con tus comentarios y que cualquier opinión que viertas, que puedes hacer libremente, esté más o menos fundamentada no en intuiciones personales sino en algún dato verificable. Es evidente que este no es un foro de investigación de altos vuelos, sino un punto de encuentro para apasionados de la esgrima y de las espadas. Pero intentemos entre todos hacer algo de cierto nivel.

Un saludo

Alberto
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Otra pregunta Alberto

Mensaje por Fernando González » Mié Feb 18, 2004 8:22 am

Hola de nuevo Alberto.
La verdad es que aye me acuciaba la prisa al escribir y no tuve tiempo, mas tarde meditando en posición horizontal me vino a la mente una duda.

Mi interés por la esgrima antigua se centra en dos puntos: mi pasión por el acero y las espadas desde tiempos inmemoriables y mi mayor pasión por las artes marciales que todavia conservan su origen verdaderamente marcial sin la "contaminación" de las reglas deportivas, o lo que es lo mismo las que conservan el espíritu del guerrero. Estas dos pasiones me llevan siempre a investigar y mezclar conceptos de unas y otras buscando la simple y pura efectividad en combate.

Has comentado en otra ocasión que aprendiendo a manejar la ropera podian extrapolarse tecnicas y/o conceptos hacia otras armas de distinta linea temporal como la mano y media p.e. Mi pregunta es: Ya que el metodo de Carranza se centra en el trabajo con la espada ropera del XVI/XVII ¿podrían extrapolarse sus tecnicas hacia otro tipo de espadas o armas?. Esto basado desde luego en tu opinión como tirador y conocedor de otras armas.

Te participo que en alguna ocasión yo mismo entrenando con " mis palos" a mis alumnos he usado la tipica guardia de la Destreza para someter a una amenaza constante al adversario y enseñarle a salir de la línea por el ángulo correcto, pero bueno esa es sólo una de mis ideas locas mezclando unas y otras artes.

Gracias por adelantado. Un abrazo.
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 18, 2004 10:07 am

Ando un poco liado y posteo casi a traición, pero como por alusiones ya me pitan los oídos :) aclaro una vez más mi postura respecto a este tema, partiendo de la base de que no nos va la vida en esto ni mucho menos, afortunadamente... seamos fríos.

Lo que yo he dicho es: resulta evidente que los anglosajones, sobre todo los de hoy día, conocen poco y mal la escuela española de esgrima para espada ropera que nosotros (y parece que también en su época) denominamos "Destreza".

Partiendo de este hecho, busco razones para esta "leyenda negra". Coincido con Alberto en que parece absurdo que alguien se jugara el físico haciendo posturitas inútiles ante un matasiete dispuesto a meterte un palmo de acero a la menor oportunidad. Por otra parte, son muchos los manuales de la época que tratan la Destreza, por lo que es evidente que existió, y que fue relevante en su momento. Esto equivale a reconocerle eficacia, pues si no se hubiera quedado en los escritos de Carranza y nadie le hubiera seguido.

¿Por qué es tan mal comprendida? Nuestros mejores embajadores en la época eran nuestros Tercios, se quiera o no, que se movian a lo largo y ancho de Europa (nos faltó Inglaterra, una lástima... :wink: ). Queda dicho que la Destreza es esgrima de gentilhombre, no de soldado llano o rufo. Por lo tanto, no es de esperar que en una riña tabernaria en Nápoles alguien se pusiese en ángulo recto y erguido enfrente del adversario... El que fuera una esgrima de élite no contribuyó precisamente a su difusíon, y menos a su comprensión. Pero aún así, gente como Silver, que no entendía nada de la Destreza, sí que reconocía la eficacia práctica de los diestros, lo que honra a su objetividad en este punto.

Decir que la Destreza era elitista no es un menosprecio. Es más, en este contexto es un elogio. Los que tenían acceso por sus medios a una esmerada educación se formaban en ellla. Quizá la esgrima común fuera, en el desempeño de un matachín experto, tan letal como la Destreza, pero para un gentilhombre también importaban otras cosas, como el que su práctica de la espada respondiera a unos criterios éticos y estéticos determinados y acordes a su rango.

Como dijo alguien hablando con un amigo: "Entre tú y yo, francamente, esto no es para todo el mundo..." 8)
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Mensaje por Vengador » Mié Feb 18, 2004 10:35 am

Alberto, creo que el malentendido se debe a haber savado mi frase de contexto.
Creo que leyendola a conticuanción del posta inmediatamente anterior, se ve que es tira un poco del hilo que había sacado juanjo. Probablemente lo mejor habría sido dejarla sin más comentarios por ninguna de las partes.


Aprovecho para sacarle un poco de punta a tu último post:

Código: Seleccionar todo

Pero si os parece que eso es motivo para decidirlo en el campo del honor, por mi encantado. Llevad vuestras armas que yo llevaré las mías
Evidentemente se trata simplemente de un comentario, ya que el tema se estaba emopezando a salir del cauce.


Código: Seleccionar todo

¿Como vamos a batirnos tus palos de escrima contra mi espada negra de punta roma?
Yo no he dicho que fuera a presentarme con un palo. El haber pacticado escrima no quiere decir que no tenga otras armas... Evidentemente también dejaba abierta a tu criterio la elección de las tuyas.

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Mensaje por Fernando González » Mié Feb 18, 2004 3:34 pm

Uy si no me habia dado cuneta yo de esta frase.

"¿COMO VAMOS A BATIRNOS TUS PALOS DE ESCRIMA CONTRA MI ESPADA NEGRA DE PUNTA ROMA?"

Me gustaría que me la explicarais porque no la entiendo. Acaso no son las dos armas? Ya sean de entrenamiento o de combate, consideradlas como querais. Es tal vez superior un arma a la otra? Porque yo pensaba que lo que marcaba la diferencia era el modo en que se usan.
Un abrazo.
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 18, 2004 4:02 pm

Vengador escribió: Yo no he dicho que fuera a presentarme con un palo. El haber pacticado escrima no quiere decir que no tenga otras armas... Evidentemente también dejaba abierta a tu criterio la elección de las tuyas.
Pero hombre, Vengador, no te vayas a presentar con una 9 mm y la tengamos :shock:

Ya en serio, esto lo que teníais que hacer es desfacerlo armados de unas buenas jarras de cerveza (negra, rubia, es lo mismo :wink: ) y pelillos a la mar.

Internet tiene estas cosas, es fácil crear una montaña de una grano de arena. Por eso, a veces es bueno usar los emoticons, ayudan lo suyo... :) , ya que ponen el tono justo.

Sería bueno que un día nos vieses tirar, y muchos malentendidos desaparecerían. Haya paz...

JdB
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Mensaje por Vengador » Mié Feb 18, 2004 4:07 pm

La verdad es que las pistolas no me parecen una elección superioro a la espada.
No obstante yo doy el incidente por solucinado, si es que ha existido, ya que por mi parte no he dudado de que se trataba de un malentendido.
Última edición por Vengador el Jue Feb 19, 2004 3:13 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Feb 19, 2004 2:49 pm

Fernando te contesto en otro hilo porque al final esto tiene poco que ver con el libro de Cohen

Alberto
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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