Escuela alemana y verdadera destreza.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Thedarkwolf
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Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Thedarkwolf » Jue Ene 24, 2013 12:57 pm

Buenas, pues abro este tema para aclarar una duda que tengo. Hablando con el instructor de mi sala, me dijo que realmente no habia diferencias entre la escuela alemana y la verdadera destreza, solo nomenclatura. Es eso cierto?
Un saludo.

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Oriol Salvador
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Oriol Salvador » Jue Ene 24, 2013 6:02 pm

Supongo que por la "escuela alemana" te refieres al Kunst Des Fechtens. A ver, lo mismo lo mismo, no, no son.

Para empezar, el Kunst tiene su época dorada eminentemente en el s. XV y la Verdadera Destreza en el XVII. Esto hace que, entre otras cosas, el planteamiento sea diferente, puesto que las sociedades no eran las mismas. Además, las armas imperantes en esas épocas tampoco eran las mismas, con lo que cada sistema está más especializado en sus armas coetàneas.

Eso si, aún y todo eso, hay muchas similitudes como sistemas de Esgrima. El Vorschlag es el mismo concepto del Acometimiento Perfecto, y también se tiene el concepto de Ángulo Recto (Langenort). Según como, el Winden se podría asimilar a ciertos efectos del Atajo, y para librarnos del Atajo, la tráida Librar-Transferir-Formar se podría asimilar a Durchwechseln - ¿Winden? - Zucken, aunque con sus matices.

Pero claro, algunas cosas no son lo mismo. El hecho de asir el arma con ambas manos y por sus propias diferencias morfológicas da muchas de estas diferencias. A parte, hay algunas cosas que no están en Destreza, como por ejemplo el Schwerchhau.

Sintetizando: Muchas conceptos son iguales, o asimilables, pero cada tradición tiene sus peculiaridades.

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Javier Azuaga
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ene 24, 2013 6:24 pm

Primero de todo un aviso, porque es un error bastante habitual en los que se inician en esta actividad. Hay que andarse con cuidado con el concepto de “escuela” o “tradición”. Está bastante sobrevalorado cuando hablamos de tratadistas históricos. Muchas veces se habla de tradición alemana o tradición italiana metiendo en el mismo saco tratados que tienen bastante poco que ver entre sí, salvo por estar escritos en la actual Alemania/italia. Te lo comento porque hay que coger bastante con pinzas eso de las tradiciones, aunque muchos (yo el primero) lo usemos a menudo para entendernos.

Para que te hagas una idea, en la tradición alemana temprana (medieval o principios de edad moderna) tienes dos tipos de tratados, los ricos en dibujitos que te explican acciones concretas ante situaciones concretas (Talhoffer, por ejemplo) y los Doebringer, Von Danzig, y cía, que te hablan de conceptos más genéricos y te describen algunas acciones. El problema está en que, incluso con esa amplitud de tratadística, y aunque se puedan establecer unas pautas comunes en muchos de ellos (no en todos), pretender saber realmente cómo se esgrimía en la actual Alemania en aquella época con tratados tan dispares y escuetos, desde mi punto de vista, es poco realista. Tenemos acciones concretas, tenemos algunos principios generales… pero la esgrima es muchísimo más que eso. Para que te hagas una idea, Von Danzig en un determinado punto menciona algo así como (digo de memoria) “hasta ahora hemos visto las cuatro guardias principales, pero son cinco. La quinta es la ventana parlante, desde la que se desarrolla el verdadero arte de la esgrima”. Te da un par de indicaciones de la ventana parlante y otro par de casos concretos de cómo usarla y santas pascuas. Es decir, que “la mejor forma de hacer esgrima” se la ventila con dos párrafos. Vamos, que tienes un tratado escueto, donde se describen una serie de técnicas y principios bastante escasos, y resulta que cuando está llegando casi al final del tratado te dice que la verdadera forma de esgrimir de forma correcta es otra, te da tres indicaciones y ya te apañarás.

Esto es como si en el año 2756 les da por intentar rescatar el futbol actual y pretenden aprender cómo jugaba el Barça de Guardiola en base a un facsímil con 30 dibujitos con su párrafo explicativo. Si, con una revista vas a aprender a jugar como Messi… claro XD

Pues con la esgrima pasa más o menos igual. Hablar de tradición alemana está bien para referirse a un conjunto de tratados y terminología de una determinada región de Europa… pero siendo consciente que uno no aprende a hacer esgrima medieval mirando los dibujitos del Talhoffer. Aprenderá algunas técnicas y mecanizará algunos movimientos, pero la esgrima es mucho más que eso. Siempre pongo el mismo ejemplo, pero creo que es muy explicativo: La esgrima es como Parque Jurásico :). Tenemos una cosa que queremos reconstruir, un ADN real, que son los tratados, pero con muchísimos huecos, y necesitamos rellenar esos huecos de alguna manera. Es ahí donde entra la Verdadera Destreza.

Resumiendo mucho, la Destreza es un sistema que inicialmente no difiere demasiado del resto de corrientes europeas coetáneas. Buscan una racionalización de la esgrima y establecer unos principios generales para la espada (ojo, espada en sentido más restrictivo). La diferencia es que a medida que evoluciona en el tiempo se llegan a escribir verdaderas joyas de tratados en los que se trabaja al extremo tanto la parte particular del arma, como los principios generales de la esgrima. Los pocos guiris que se aventuran a empaparse a Rada, por ejemplo, alucinan pepinillos :) El nivel de entendimiento que llegas a tener de la esgrima con estos tratados de destreza es muy alto, aunque como siempre, hay que tener muy claras las ideas y no querer llevarlos más allá de su límite. La teoría general planteada en los tratados de Destreza está muy bien, pero está ideada principalmente para armas empuñadas a una mano. Algunas cosas se pueden extrapolar, y otras no. La Destreza es una herramienta, y como herramienta hay que entender su utilidad, aprovecharla, pero no esperar que sea mágica y te sirva para todo.

Entonces, ¿qué quiero decir con este turrón que te estoy pegando? Pues que la Destreza no es un substitutivo de la tradición alemana, básicamente porque la tradición alemana también es inútil por si sola. No es cuestión de elegir una cosa u otra, sino de aprovechar el conjunto del conocimiento (sin llegar a hacer un pupurri infumable, ojo). La destreza es nuestro ADN de rana que combinamos con el ADN de dinosaurio incompleto. El resultado no será un dinosaurio real, pero con el ADN incompleto tampoco lo teníamos.

Lo que sí que pasa con la destreza es que las herramientas que brinda al análisis de la esgrima nos han permitido, con el tiempo, llegar a un entendimiento de la esgrima alemana que con solo los tratados alemanes no habríamos logrado. ¿Lo hemos entendido mediante la destreza o mediante el tratado alemán? Pfff… pues no se la respuesta. Al final todo se combina, solo que si hay que primar algo al principio es más rentable estudiar la visión general y aprender a analizar la esgrima como un conjunto (ángulos, distancias, planos, etc) para luego estudiar el tratado. Normalmente, los que hacen buen trabajo, tanto si primero analizan la esencia mediante la destreza o intentan desentramar los jeroglíficos tratados alemanes terminan en conclusiones similares. Al final, lo que te das cuenta es que la esgrima es bastante más sencilla de lo que pensamos, y que da igual que Fiore me hable de distancia larga, que me hablen de mosse y zufechten, o de medio de proporción. Los conceptos, los llames como los llames, terminan siendo similares. Un alemán te hablará de vorschlag para lo que en Destreza es (más o menos) un acometimiento perfecto. No son exactamente lo mismo, pero cuando entiendes la esgrima como conjunto al final te da un poco igual.

Eso si, desde mi punto de vista personalísimo, igual que es un error obcecarse únicamente en la tratadística alemana si tienes acceso a otras, también lo es centrarse únicamente en Destreza. La riqueza de conocimiento y la amplitud de perspectiva se consigue con la visión de conjunto. No todo se puede conseguir de buenas a primeras, porque lo más probable es que te metas tal cacao mental entre unas que solo provoque que te líes aún más, pero antes o después hay que curiosear y abrir la mente, intentando buscar similitudes y diferencias. Eso si, para iniciarse, o para salas jóvenes, lo mejor es intentar dominar un planteamiento para luego ir picoteando del otro hasta completar el conocimiento.

...En resumen, no, no es lo mismo, pero sí, sirven más o menos para lo mismo... para aprender a esgrimir :D . Las mismas precauciones y los mismos errores se pueden cometer basándote en una o en otra.

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Javier Azuaga
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ene 24, 2013 6:26 pm

Vaya, Oriol se me ha adelantado mientras escribía :D

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Jose Cabello
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Jose Cabello » Jue Ene 24, 2013 8:55 pm

Thedarkwolf escribió:Hablando con el instructor de mi sala, me dijo que realmente no habia diferencias entre la escuela alemana y la verdadera destreza, solo nomenclatura.
¿Seguro que esto te lo ha dicho un instructor?
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

Thedarkwolf
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Thedarkwolf » Vie Ene 25, 2013 12:12 pm

Muchas gracias a todos por las aportaciones.
Puede que no me lo dijera con esas palabras... Pero me dio a entender que muchos movimientos eran comunes y que se parecian bastante.

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Eduardo Casas
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Eduardo Casas » Vie Ene 25, 2013 9:07 pm

Hombre, es que hemos de tener en cuenta que el cuerpo humano en todo el mundo es el mismo y las acciones que puede realizar biológicamente (biomecánica) son las mismas. A la hora de manejar una espada, al fina habrá siempre unas acciones concretas que se puedan hacer y otras no.

Es como decir que se parece la conducción de un coche de rallies de 1950 y la de un Formula 1 de 2012. Sí, los dos se conducen sentados, con las manos en el volante y los pies en los pedales... pero hay un abismo obvio en ambas maneras de conducir.

Jorge Marin lora
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Jorge Marin lora » Sab Ene 26, 2013 12:09 pm

Así da gusto leer en el foro. Me habéis aclarado incluso las dudas que, como novato, aún no me había planteado. :-)
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Luis Miguel Palacio
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 28, 2013 11:59 am

Para abundar en lo que escuetamente ha expuesto don Javier Azuaga (*), no hay que olvidar que el marco cultural de la tradición de Liechtenauer (que sí presenta cierta homogeneidad en conceptos y planteamientos) está separado del de la Verdadera Destreza (y de nosotros) por algo llamado Renacimiento, lo que no es moco de pavo, pues afecta a la manera de estructurar y transmitir el conocimiento. Por seguir con el ejemplo del Vorschlag y el Acometimiento Perfecto (conceptos equiparables, como bien indica el preboste don Oriol) mientras que en el primer caso nos encontramos con una descripción somera de qué es y cómo se ejecuta, y una mención algo inconcreta de las razones de su importancia, en el caso del Acometimiento Perfecto tenemos un análisis completo y pormenorizado de causas y efectos; la diferencia es cuestión de tener un enfoque más enunciativo o un enfoque más demostrativo, y el que en cada caso se eligiera uno u otro se debe básicamente a que se siguió en cada caso la tendencia general al respecto en cada momento histórico.

Y una pena de que se diga el pecado, pero no el pecador: porque a mí eso de que realmente no hay diferencias entre la escuela alemana y la verdadera destreza no me lo dicen en la calle, voto a tal :mrgreen:

(*)Es sarcasmo sólo en parte, pues la materia tienen enjundia de sobra para eso y más.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Javier Azuaga » Lun Ene 28, 2013 12:58 pm

...no hay que olvidar que el marco cultural de la tradición de Liechtenauer (que sí presenta cierta homogeneidad en conceptos y planteamientos)
Ojo, que yo advertía del "error" de hablar de tradición alemana como bloque, no de tradición lichtenauer. Meyer, a parte del idioma y términos, tiene poco que ver con Doebringer, cuando mucha gente lo mete en el mismo saco por ser alemán. No todo lo alemán es "lichtenauriano" :D

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Luis Miguel Palacio
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 28, 2013 2:18 pm

Ya, ya; no pretendía hacer entender que no lo habias planteado correctamente.

Por dejarlo claro: hablar de "tradición alemana" no tiene sentido esgrimísticamente hablando, ya que fuera del idioma, del marco temporal y de las armas a la que se dedica no hay una homogeneidad de sistemas teorico/prácticos entre las obras que pertenecerían a tal cuerpo. Sin embargo, sí tiene sentido hablar de "tradición de Liechtenauer" puesto que las distintas obras que la componen (y no todas las alemanas de la época pertenecen a ella), aun con variaciones considerables entre ellas, trabajan en torno a un marco conceptual común, establecido formalmente por las perdidas rimas de don Juan de Liechtenau.

Que es, por otra parte, exactamente lo mismo que, entiendo, viene a afirmar don Javier al principio de su intervención, pero más vale pasarse de redundancia que quedarse corto de sobreentendido, que en el medio escrito esto último no funciona tan bién.
"Mohamed, yo te aseguro
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nos ponen en un apuro"

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Oriol Salvador
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Ene 28, 2013 4:33 pm

Luis Miguel Palacio escribió:[...]un marco conceptual común, establecido formalmente por las perdidas rimas de don Juan de Liechtenau[...]
A las buenas,

Sólo queria añadir que, en principio, las rimas de Liechtenauer se considera que si que existen, y son el esqueleto de los tratados del Kunst. En el "Dobringer" (que no lo escribió Dobringer) hay tres partes de Espada Larga (A parte de comentarios sobre otras armas, fórmulas alquímicas, recetas y demás parafernalia). La primera hace un comentario sobre Liechtenauer y una pequeña síntesi (anónima). La segunda son los versos que estructuran el Kunst. Y la tercera (que si que hay una parte de Hanko Dobringer) son otras técnicas más de Schulfechten (esgrima de escuela), no Ernsfechten (Esgrima seria, o de verdad, para el duelo).

Sobre los versos (Los Markverses), los diferentes autores posteriores lo que hacen es prácticamente ceñirse a ellos, sólo que hacen explicaciones y detallan más el significado de los versos (o su opinión), conocido como Glossa. Esto hace que sea difícil ver autores de facto. Incluso, hay que vigilar por que diferentes libros físicos no son más que "compilaciones" de escritos anteriores, con dibujos nuevos o con algún dealle cambiado.

Por ejemplo, el llamado Goliath, no es más que una actualización a principios del s. XVI de un manuscrito erróneamente atribuído a Von Danzig, que quizás es de Ringeck, provablemente s XV. Un follón, vamos.

Una de las pocas excepciones es Meyer, que ya es de 1570, con un sistema claramente desmarcado. (Y al cual Pacheco pone a caer de un burro*)

Y claro, óbviamente la Verdadera Destreza, que provablemente es el arte marcial que más literatura dejó, le dá mil patadas en profundidad al Kunst. Lógico si un tratado de Destreza medio son 600 páginas o más, cuando uno típico de Kunst no llegará a las 100. Eso si, en efectividad, pues como todo, los expertos de su época, si eran expertos, era por algo.

* Bueno, como a todos xD Suerte que Pacheco no tenía foros, que si no sería un troll de muuuucho cuidado.

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Rorro González
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Rorro González » Lun Ene 28, 2013 6:28 pm

El mas troll con muuuuuuuucha diferencia era Quevedo. Y entendemos Troll de foro igual que ahora, pero con los medios analógicos de entonces.

Eso si, era un Troll con mucho arte y mucha gracia el jodío. Y muy mala leche.

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Principenegro
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Re: Escuela alemana y verdadera destreza.

Mensaje por Principenegro » Lun May 06, 2013 8:23 pm

Siguiendo con el tema: ¿Qué opinan ustedes sobre los versos de Fillipo Vadi en los que dice que el arte de la esgrima nace de la ciencia de la Geometría? Podría ser que en esa época ya se explicara la esgrima de forma "geométrica" pero debido a la (intencionada o no) críptica de los tratados no haya dejado más rastro en trabajos anteriores a Carranza?

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