Medio de Proporción contra postura italiana

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Sinuhe
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Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Sinuhe » Dom Ene 27, 2013 6:25 pm

En el tratado "Comprensión de la Destreza" de Álvaro García de la Vega, publicado en 1681, se mencionan dos posturas, la “postura española”, que básicamente es la propuesta por Carranza y Pacheco, con el añadido de la daga en la mano izquierda, y la llamada "postura italiana", que difiere de la primera en que el pie adelantado es el izquierdo y el brazo adelantado es el izquierdo armado con la daga, mientras que el derecho y la espada están en la guarida baja que Marozzo llamaba "coda longa e stretta" y los autores alemanes "puerta de hierro".

Según explica brevemente García de la Vega, las ventajas de esta postura italiana es que la espada no está expuesta a los atajos ni a las tretas basadas en sujetarla o desviarla, siendo la única dificultad que quien adopte esta postura deberá calcular el medio de proporción a ojo.

Si examinamos las ilustraciones de otros autores italianos, veremos que la postura "daga adelante, espada atrás" también aparece en las láminas de los tratados de Grassi y de Fabris. Esta postura también aparece en el “Livre des Lecons” de Pedro de Heredia, maestro de la destreza común o vulgar que al igual que Fabris fué contemporáneo de Pacheco. Herdia se refiere a la postura italiana como “juego corto” y siendo la postura española el “Juego largo”

http://ardamhe.free.fr/biblio/pdf/LdL.pdf
[reconstrucción del tratado de Pedro de Heredia, basada en las escasas fuentes disponibles]


Mi consulta es: si la “postura italiana” descrita por Álvaro García de la Vega en 1681 ya aparecía en las ilustraciones de los tratados de Grassi, Fabris, y Heredia, lo que me hace suponer que su uso estaba extendido entre los italianos y los vulgares ¿por qué Pacheco no le dio categoría de treta, ni dio remedios contra ella? Al principio de la Tercera Parte de "Grandezas de la Espada", en la que se describen las tretas de los vulgares, Pacheco critica la versión con ropera de la "puerta de hierro" a la que él denomina "común postura de los vulgares", pero no menciona la daga, lo que me hace suponer que se refiere a una postura con espada sola.

Si soy un discípulo de pacheco y mi oponente se planta en esa postura ¿cómo debo tomar el medio de proporción? No tengo ninguna experiencia en esgrima, pero se me ocurre que en cuanto toque la guarnición de su daga con la punta de mi espada me expongo a que me aprese la hoja con la daga y me ensarte con su espada.

Supongamos que soy un italiano o diestro vulgar aficionado a esta postura, que la longitud de mi daga es un tercio de la hoja de mi espada, y que me dediqué a practicar con un muñeco de trapo de tamaño humano para medir la distancia a ojo y ensartar a mi oponente cuando lo tenga a dos dagas de distancia [si no toca mi daga con su espada, como en el caso anterior] . Si intento esta treta contra un practicante de la Verdadera Destreza ¿puede funcionar o terminaré criando malvas?

Sospecho que las respuestas a las preguntas que planteo deben estar en el tratado "Diestro italiano y español explican sus doctrinas..." de Ethenard, pero hasta la fecha no he podido encontrar una versión de descarga libre y en pdf, cosa que me resulta extraña dado que otras obras del mismo autor est,an libres de derechos y disponibles.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 28, 2013 11:19 am

Sinuhe escribió:Mi consulta es: si la “postura italiana” descrita por Álvaro García de la Vega en 1681 ya aparecía en las ilustraciones de los tratados de Grassi, Fabris, y Heredia, lo que me hace suponer que su uso estaba extendido entre los italianos y los vulgares ¿por qué Pacheco no le dio categoría de treta, ni dio remedios contra ella? Al principio de la Tercera Parte de "Grandezas de la Espada", en la que se describen las tretas de los vulgares, Pacheco critica la versión con ropera de la "puerta de hierro" a la que él denomina "común postura de los vulgares", pero no menciona la daga, lo que me hace suponer que se refiere a una postura con espada sola.
No tengo el tema muy mirado, pero mi impresión es que, al menos hasta mediados/finales del siglo XVII, lo que don Álvaro García de la Vega describe como "LA postura italiana" es sólo "UNA postura italiana"; en los tratados de Fabris y Grassi (y en los de Capoferro y Agrippa) se muestra dicha planta, cierto, pero junto a otras, y, por lo que tengo visto, sin que se le de en ningún caso una preeminencia particular, por lo que es normal que no se planteen oposiciones particulares. Habría que comprobar si en los tratados italianos de la segunda mitad del XVII (Fabris, Grassi y Agrippa escriben en el XVI, y Capoferro a principios del XVII) la tendencia es a centrarse en la postura descrita como planta o postura italiana por Guerra de la Vega, Ettenhard o Tamariz.
Sinuhe escribió:Si soy un discípulo de pacheco y mi oponente se planta en esa postura ¿cómo debo tomar el medio de proporción? No tengo ninguna experiencia en esgrima, pero se me ocurre que en cuanto toque la guarnición de su daga con la punta de mi espada me expongo a que me aprese la hoja con la daga y me ensarte con su espada.
A la planta italiana se le opone, como indica el mismo Álvaro de la Vega, don Nicolás Tamariz (Cartilla y luz de la verdadera destreza, pags. 181 y 182: Oposición, que haze la planta de bella Española al tiro italiano) o don Francisco Lorenz de Rada (Experiencia del instrumento armígero espada, pag.586 y siguientes: Introducción a la planta de Bella Española, en oposición al tiro Italiano, con Espada y Daga) la planta de bella española: los pies separados tres pies, siendo el pié izquierdo el de atrás y sacándolo pié y algo de la linea del diámetro; el peso transferido a la pierna atrasada; el cuerpo, de cuadrado o en la posición intermedia (formando la linea de la contingencia 45º con la del diámetro); el brazo de la espada estirado y algo obtuso, de manera que el pomo quede a la altura de la boca, y la espada en ángulo agudo;la mano de la daga, cerca de la de la espada, y la daga en la rectitud de arriba (aunque la posición de la daga varía de autor a autor: ésta es la de Guerra de la Vega); y la hoja de la espada, agregada por debajo y por afuera de la del contrario.

Así, el contrario no puede sujetar nuestra espada con su daga, y si acometiera de estocada, con el movimiento mixto de violento y accidental que necesitaría para ese acometimiento haría que los menores grados de fuerza de la espada pasasen por los mayores de la nuestra, posibilitando el desvío, y dada la posición de la daga, quizás alguna treta con ella. Hay más casuística, pero en general toda ella se basa en el hecho de que, si bien es cierto que la espada del contrario, cuando este se afirma en la postura italiana, no se puede atajar, no es menos cierto que es muy arriesgado acometer desde esta posición sin mover la espada a la rectitud de adelante (es decir, acercar el cuerpo sin estirar el brazo), y cuando la espada contraria empieza a participar de dicha rectitud de adelante, empieza también a ser atajable; por lo que la posición de nuestro brazo y espada ha de ser tal que, sin sujetar la espada contraria, podamos emplezar a sujetarla en el mismo instante que empieza a haber posibilidad de sujetarla.

En cuanto a la elección del medio de proporción en estas plantas, la distancia a adoptar es aquella que correspondería a la medición del medio si las espadas estuvieran en ángulo recto: más dificil de estimar debido a la posición de las espadas, pero no imposible en absoluto.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Sinuhe
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Sinuhe » Mar Ene 29, 2013 1:19 am

Gracias por responder mi consulta, me aclaró el panorama y me será muy util cuando consulte a Tamariz y Rada.

Me obsesioné tanto buscando el libro de Ethenard en el que se comparan ambos sistemas que olvide fijarme en estos autores.

Charles Blair
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Charles Blair » Lun Feb 11, 2013 3:04 am

Sinuhe escribió:En el tratado "Comprensión de la Destreza" de Álvaro García de la Vega, publicado en 1681, se mencionan dos posturas, la “postura española”, que básicamente es la propuesta por Carranza y Pacheco, con el añadido de la daga en la mano izquierda, y la llamada "postura italiana", que difiere de la primera en que el pie adelantado es el izquierdo
El derecho, siempre el derecho en este período.
Sinuhe escribió: y el brazo adelantado es el izquierdo armado con la daga, mientras que el derecho y la espada están en la guarida baja que Marozzo llamaba "coda longa e stretta" y los autores alemanes "puerta de hierro".
"Puerta de hierro" es sólo uno de varios guardias utilizados en este período, aunque importante. Es un nombre muy antiguo; lo ve en Fiore, con y sin la espada.
Sinuhe escribió: Si examinamos las ilustraciones de otros autores italianos, veremos que la postura "daga adelante, espada atrás" también aparece en las láminas de los tratados de Grassi y de Fabris.
Fabris, Capoferro, Giganti, por no decir di Grassi y Marozzo, eran de la vieja escuela italiana en este período. Los españoles no les hubiera encontrado. Los españoles se enfrentan a los tiradores napolitano y siciliano, muy diferente. Fabris, Capoferro, Giganti (y Docciolini) eran un grupo, la corriente en la primera parte del siglo XVII. Di Grassi, Marozzo: escuela antigua.
Sinuhe escribió:Mi consulta es: si la “postura italiana” descrita por Álvaro García de la Vega en 1681 ya aparecía en las ilustraciones de los tratados de Grassi, Fabris, y Heredia, lo que me hace suponer que su uso estaba extendido entre los italianos y los vulgares ¿por qué Pacheco no le dio categoría de treta, ni dio remedios contra ella?
En mi opinión, no eran una gran amenaza cuando escribió Pacheco. Los Sicilianos y los Napolitanos, en la segunda mitad del siglo XVII, después de Pacheco muere, eran una gran amenaza. Fieles seguidores póstumos de Pacheco, Texedo Sicilia de Teruel (1678), Guerra de la Vega (1681), Rada (1695), Ettenhard (1697), Rada (1705), tratado con la nueva amenaza. De hecho, un italiano, Giuseppe D'Alessandro (siglo XVIII), también nos da una pista.
Sinuhe escribió:Si soy un discípulo de pacheco y mi oponente se planta en esa postura ¿cómo debo tomar el medio de proporción?
"mesurandolo con la vista" Texedo (1678) 80

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Lope
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Lope » Sab Mar 02, 2013 11:47 am

Sinuhe escribió: Sospecho que las respuestas a las preguntas que planteo deben estar en el tratado "Diestro italiano y español explican sus doctrinas..." de Ethenard, pero hasta la fecha no he podido encontrar una versión de descarga libre y en pdf, cosa que me resulta extraña dado que otras obras del mismo autor est,an libres de derechos y disponibles.
Hombre, si es por eso.... hace algún tiempo encontré un scan libre en la web. No es de buena calidad, pero es lo que hay

https://www.dropbox.com/s/5esmx349d9hzk ... anol.pdf?m

Ruego a vuestras mercedes que lo descarguen rápidamente. Con todo ese rollo de la copyright y tal ya no sé en que servidor subirlo, y no quiero mantener mi dropbox ocupada demasiado tiempo. Quitaré el tratado a principios de Abril.

Lope
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irreligioso y valiente,
altanero y reñidor

Sinuhe
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por Sinuhe » Jue Mar 21, 2013 2:44 pm

¡Gracias por subirlo!

El texto es legible y con algun programa que permita editar pdfs podré acomodar las páginas giradas.

jesus merchan
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Re: Medio de Proporción contra postura italiana

Mensaje por jesus merchan » Sab Mar 23, 2013 1:10 pm

Efectivamente lo unico que hayen la web sobre el libro de Ettenhard es lo publicado.Es de agradecer como siempre a Don lope,su amabilidad por compartir libros.comentaria algo sobre la pregunta en cuestion,pero despues de las explicaciones del señor Palacio,no queda nada que decir,cosa a las que nos tiene acostumbrado con su gran erudicciòn.Un saludo a todos.
Prosternate en mi altar si eres hispano.Si de otras tierras,mira,admira y calla.

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