que ventajas tenia la espada medieval contra armas cortantes

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2859
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Abr 15, 2013 11:44 am

Sinuhe escribió:Aprovechando que aparecieron en escena las katanas, viendo documentales, películas mangas y animés de samurais, etc ... me llamó la atención que para darles mantenimiento las desarman pieza por pieza, como cuando se limia un arma de fuego ¿el mantenimiento de las espadas medievales europeas requeria el mismo desarme en piezas o bastaba con mantener la hoja libre de óxido y afilarla cuando fuera necesario?.

Yo tenia idealizada a las katana, pero el tener que desarmarla para limpiarla no me convence. La empuñadura tiene piezas pequeñas fáciles de perder, y la correa de cuero de mantarraya o tiburón que la envuelve no debe ser fácil de colocar. Cierta leyenda urbana decia que Miyamoto Musashi no se bañaba porque no queria que lo sorprendieran lejos de sus armas, si yo fuera samurai mi temor seria que me sorprendan con la katana a medio armar.
Obviamente, no. Una espada occidental no se desmonta, salvo que algo se haya roto o seas un coleccionista amante del riesgo y la limpieza (combinación que ha debido terminar con más patrimonio histórico que muchas guerras). Una espada con la espiga remachada sobre el pomo (vamos, lo más habitual antes, durante la edad media y hasta el siglo XX) corre serio riesgo de rotura de piezas al desmontarla, salvo que lo haga un armero profesional. Y es que maldita la falta que hace, lo que se ensucia y oxida es habitualmente lo que está a la vista, así que...

Lo de la limpieza japonesa con desmontado integral tiene más que ver con un ceremonial que con un asunto práctico. Supongo que reafirma el respeto del guerrero hacia el arma en la que deposita en parte su vida, con lo que la hace una parte de sí. Pero como operación de mantenimiento, claramente prescindible (aparte de que desmontar una katana, como bien dices, es algo relativamente sencillo y de escaso riesgo, si consigues no cortarte).

Lo de Musashi... en fin. No sé si le preocuparía tanto eso cuando otra leyenda dice que fue a un duelo con un palo... :roll:

JJ

PD: un consejo, no idealices a nada ni nadie. No merece la pena.
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Luis Ruiz
Madrid
Madrid
Mensajes: 107
Registrado: Mar May 22, 2012 7:06 am

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Luis Ruiz » Mar Abr 16, 2013 9:22 am

Luis Miguel Palacio escribió:
Luis Ruiz escribió: Si, yo tiendo a pensar en ejercitos peninsulares. Si pensamos en las tropas que podia andar moviendo cualquier señor tanto cristiano como arabe en los siglos VIII o IX, no me puedo imaginar demasiado noble metido por ahi. De todas formas, las levas y las milicias si eran habituales y no podian ir demasiado equipadas. Ademas, un hacha de campesino, una guadaña, o incluso un garrote, no los veo tan ineficaces en combate. Por mucho casco que lleves, un palo de 4-5 kg contra la cabeza, como minimo te deja fuera de combate un rato.
Esta reflexión sigue ignorando el hecho de que la eficacia de un profesional de la guerra, incluso en el ámbito de la península, incluso en la alta edad media, era de al menos un orden de magnitud superior que la de un campesino con un arma de circunstancias. La imagen de 10 campesinos con horcas y hachas derribando a un caballero nos resulta atractiva a nuestra mente democrática, pero es bastante falsa.
Yo no he dicho en ningun momento que 10 campesinos con horcas y hachas derribasen a un caballero, es mas bien que los caballeros de ambos bandos llevasen campesinos, mercenarios y lo que tuvieran para poder hacer frente a algo similar que tuviese el de enfrente.
Luis Miguel Palacio escribió:De hecho, esta superioridad es la que da origen a la sociedad feudal y a la sociedad foral peninsular: en el caso de la feudal, es más eficiente desde el punto de vista militar tener a 100 siervos de la gleba trabajando para disponer de, pongamos, 5 profesionales bien equipados que poner a esos 100 hombres bajo las armas de cualquier manera; y en el caso de la foral, porque merece la pena, en las circunstancias de la extremadura castellana, prescindir de ciertos ingresos correspondientes a impuestos si a cambio se dispone de una fuerza de combate semiprofesional: en los fueros se especifican las distintas exenciones, cierto, pero inseparables de las obligaciones militares (detalladas, en no pocos casos, hasta el punto de exigir un equipamiento dado según lo que lo que llamaríamos "nivel de renta", llegando al punto del surgimiento del caballero villano ). Una milicia concejil no era una turba armada de cualquier manera, sino una organización semipermanente con entrenamiento, equipo y experiencia.
Por supuesto, un buen ejemplo es la caballeria campesina del Conde Fernan Gonzalez, que iban bastante bien equipados. Aparte, las armas de cualquier fortaleza, acumuladas de botines de guerra y produccion propia a lo largo de los años, no estaban ahi de adorno, servirian para ayudar a equipar a la plebe. Pero de todas formas, lo que yo digo, es que por mucho que se equipase en la medida de lo posible, cuando hiciese falta, saldria de todo, si no hay armas para todos, se inventan, se sacan de debajo de las piedras, o las propias piedras si hace falta.
Luis Miguel Palacio escribió:
Luis Ruiz escribió:Si la poblacion de la peninsula en el s XIII era de en torno al medio millon de personas, nobles en torno a 10.000 para mantener las proporciones.
La población peninsular en el siglo XIII está más cerca de los cinco millones y medio que del medio millón. Revisa las cifras.
Cierto, mi error, se me fue un cero, no se en que estaba pensando, pero aun con unas cifras mas aproximadas, 30.000-40.000 caballeros en potencia siendo optimista siguen siendo insuficientes. No se puede nunca, nadie lo ha hecho en toda la historia movilizar al 100% de las fuerzas para nada. Pero sin poner como ejemplo de cifras algo tan discutido como las cifras de las Navas de Tolosa, poniendo como ejemplo la toma de Cordoba, no me imagino que entre los que estaban en la ajarquia y los que sitiaban una ciudad del tamaño de Cordoba fuesen todo caballeros y mercenarios. Ni llamando a todo lo que estuviera disponible. Fernando III fue con lo que tenia en ese momento, llamo a las ordenes militares y fueron varios nobles mas con sus fuerzas, un par de obispos con las suyas, etc. Todos castellano-leoneses, no hay forma de que tuviesen un ejercito "profesional" exclusivamente. Que mercenarios y caballeros fueran la parte mas importante de las fuerzas sin duda, pero que en numero tenian que ser minoritarios.

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 16, 2013 11:03 am

Luis Ruiz escribió:Aparte, las armas de cualquier fortaleza, acumuladas de botines de guerra y produccion propia a lo largo de los años, no estaban ahi de adorno, servirian para ayudar a equipar a la plebe.
La cuestión, en la edad media, no funcionaba así: no había un depósito de armas común con el cual equipar a la plebe en caso de necesidad: las armas y el equipo defensivo eran una posesión personal, que cada uno guardaba en su propio armario (de ahí el nombre). Los fueros, en algunos casos, estipulan qué parte"útil" del botín (espadas, caballos, armaduras) se puede quedar quien lo capture y qué parte se ha de entregar al rey o al señor feudal; el cual, a su vez , en lugar de almacenarlos, los regalaba a quien creía conveniente, sin olvidar el uso y servicio que el destinatariole puede dar: el que un señor regale a sus vasallos equipo militar es una constante en toda la edad media.
Luis Ruiz escribió:Pero de todas formas, lo que yo digo, es que por mucho que se equipase en la medida de lo posible, cuando hiciese falta, saldria de todo, si no hay armas para todos, se inventan, se sacan de debajo de las piedras, o las propias piedras si hace falta.
Ya, pero la cuestión es la frecuencia con la que se recurría a ese último recurso, de una utilidad objetivamente marginal. Más bien se puede decir que en no pequeña medida la organización social medieval estaba orientada a no tener que recurrir nunca a él, esto es, a disponer siempre de recursos militares eficientes (esto es, equipados y entrenados).

Y si consideramos una campaña ofensiva, ya ni te cuento: habida cuenta de los problemas logísticos de mantener una fuerza de combate en territorio hostil, interesa que ésta sea lo más pequeña posible y, por tanto, interesa componerla de elementos lo más eficaces posibles: un campesino armado con una azada come lo mismo que un caballero completamente armado, equipado y entrenado, pero mata muchísimo menos. Engordar una fuerza de invasión con contingentes de cuasicombatientes no era lo habitual si no se pretendía algo específico, como engañar al contrario con respecto a la composición de las fuerzas o destacar guarniciones en la ruta de avance; pero en la España fronteriza de la edad media, la norma era la cabalgada: incursiones rápidas realizadas por pequeños grupos de "profesionales" de las armas.
Luis Ruiz escribió:Cierto, mi error, se me fue un cero, no se en que estaba pensando, pero aun con unas cifras mas aproximadas, 30.000-40.000 caballeros en potencia siendo optimista siguen siendo insuficientes. No se puede nunca, nadie lo ha hecho en toda la historia movilizar al 100% de las fuerzas para nada. Pero sin poner como ejemplo de cifras algo tan discutido como las cifras de las Navas de Tolosa, poniendo como ejemplo la toma de Cordoba, no me imagino que entre los que estaban en la ajarquia y los que sitiaban una ciudad del tamaño de Cordoba fuesen todo caballeros y mercenarios. Ni llamando a todo lo que estuviera disponible. Fernando III fue con lo que tenia en ese momento, llamo a las ordenes militares y fueron varios nobles mas con sus fuerzas, un par de obispos con las suyas, etc. Todos castellano-leoneses, no hay forma de que tuviesen un ejercito "profesional" exclusivamente. Que mercenarios y caballeros fueran la parte mas importante de las fuerzas sin duda, pero que en numero tenian que ser minoritarios.
A ver, a esas alturas de la edad media sí es cierto que el elemento militar profesional de origen noble era minoritario, pero eso no significa que el resto fueran levas sin entrenamiento ni equipo, principalmente porque:
-Cada caballero acude al combate dirigiendo una pequeña unidad llamada (posteriormente) "lanza", compuesta de uno o varios escuderos y hombres de armas de su casa. Así que cada noble contabilizado aporta a la hueste un mínimo de otros tres o cuatro combatientes adecuadamente equipados y entrenados.
-Las milicias concejiles, aunque compuestas de gente que no eran profesionales de la guerra strictu senso, también estaban adecuadamente equipadas y entrenadas.

Para que nos hagamos una idea, baste esta descripción de la llegada del contingente aragonés, de la Crónica de don Rodrigo Jiménez de Rada:
"Poco tiempo despues desto, llegaron los ricos omes de Aragon muy bien guisados de muchas armas, e de muchos e muy fermosos caballos á Toledo, e eran entre ellos don García Romero e Ximen Cornel, e Miguel de Basur, e Aznar Pardo, e Ximen de Cervera, e el conde de Ampurias, e Remon Fola, e Ximen de Cardona e otros muchos principes e caualleros de un escudo e de una lança, e muchos ballesteros de pié e de caballo, e otros lanceros."
Es decir, que podemos suponer un contingente formado, de mayor a menor importancia y de menor a mayor número, de:
-Grandes señores (los nombrados)
-Media y baja nobleza
-Ballesteros a caballo
-Ballesteros a pié
-Lanceros

Con toda probabilidad, y basándonos en la composición de las tropas, el límite inferior en términos de equipo en el ejercito cristiano en las Navas (señores feudales y sus vasallos, órdenes militares y milicias concejiles) lo marcaba el infante armado con escudo, lanza, casco o capacete y cuchillo con alguna experiencia o entrenamiento en el manejo de ellos y en el combate. Menos que eso sería incumplir las obligaciones contraídas según el esquema social imperante de la época, cuestión que siempre tenía consecuencias, precisamente para evitar que algún vivo saliese del paso de la convocatoria de su señor feudal mandando a cuatro campesinos con horcas (por decirlo así, las leyes se hacían para evitar las mesnadas "low cost").
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1155
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 16, 2013 4:11 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Luis Ruiz escribió:
Luis Ruiz escribió:Pero de todas formas, lo que yo digo, es que por mucho que se equipase en la medida de lo posible, cuando hiciese falta, saldria de todo, si no hay armas para todos, se inventan, se sacan de debajo de las piedras, o las propias piedras si hace falta.
Ya, pero la cuestión es la frecuencia con la que se recurría a ese último recurso, de una utilidad objetivamente marginal. Más bien se puede decir que en no pequeña medida la organización social medieval estaba orientada a no tener que recurrir nunca a él, esto es, a disponer siempre de recursos militares eficientes (esto es, equipados y entrenados).
Cuidado con las apariencias. Hay un estudio sobre los heridos del hospital de Malinas en el periodo del duque de Alba, donde porcentualmente los heridos por pedrada son mayoritarios (y por pica inexistentes). Claro que hay que tener en cuenta que es mas facil sobrevivir y llegar al hospital con una pedrada que con un arcabuzazo, y que el sitio de Haarlem se prestaba a esta arma. :geek:
Alterius non sit qui suus esse potest

Sinuhe
Mensajes: 137
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Sinuhe » Mar Abr 16, 2013 5:07 pm

Movilizar campesimos para una campaña lejana seria costoso y poco práctico, pero una milicia de campesinos defendiendo el territorio propio podía ser muy util.

En la Florencia del Renacimiento, Maquiavelo criticaba el modelo militar francés de esos tiempos, basado en la caballería feudal y la contratación de mercenarios, censuraba a las repúblicas italianas por imitar a los franceses, y proponía a los florentinos que imitasen a los españoles, los suizos y los alemanes, que tenían una infantería bien entrenada formada por levas de campesinos, al igual que los antiguos romanos.

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 17, 2013 7:59 am

Sinuhe escribió:Movilizar campesimos para una campaña lejana seria costoso y poco práctico, pero una milicia de campesinos defendiendo el territorio propio podía ser muy util.
La diferencia está no tanto entre campaña y defensa, sino entre "movilizar campesinos" y "milicia de campesinos".

La milicia que propone Maquiavelo, al igual que las milicias que son el germen de los contingentes mercenarios suizos y las milicias concejiles españolas eran contingentes semiprofesionales, razonablemente bien equipados con armas "de verdad" (y no con armas de circunstancias) y con entrenamiento, y no un grupo de campesinos sin experiencia en combate que cogen lo primero que tienen a mano.

Claro que es útil: el modelo castellano consistía ofrecer exenciones fiscales y (en según qué casos) la dependencia directa de la jurisdicción real (cuestión nada baladí en lo que respecta a la seguridad jurídica) a cambio de servicio militar. Pero para poder acceder a dichos beneficios se ha de demostrar la capacidad de prestar tal servicio militar. Esto es lo que (generalizando) recogen muchos fueros: la regulación de las exenciones, de las obligaciones contraídas y de la forma de comprobar que se era capaz de ejecutar dichas obligaciones cuando llegase el caso; de este último aspecto se solía regular el equipo militar que cada miliciano debe de mantener según su nivel de renta (llegando en los casos de renta más alta a un equipamiento idéntico al de un caballero noble), la organización militar y en algunos casos, el entrenamiento y las demostraciones de capacidad. Todo pensado para que, en caso de necesidad, el único recurso disponible no fuera un grupo de campesinos armados con piedras, horcas y hachas...no cual no significa que tal previsión fuera siempre infalible.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

ACC
Mensajes: 55
Registrado: Mié May 25, 2011 8:38 pm

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por ACC » Sab Abr 27, 2013 3:01 pm

Que opiniones tenéis respecto a un hecho que vi en un programa ( tu si que vales) donde vi una demostración de una persona ( bajo no me acuerdo que arte marcial) cortaba creo una sandía en la barriga de otra con una catana, realmente es un arte marcial.
Saludos.

Avatar de Usuario
JRamos-midelburgo
Mensajes: 1155
Registrado: Mar Jul 08, 2003 12:52 pm
Ubicación: En la ribera del Gállego

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Abr 27, 2013 6:16 pm

ACC escribió:Que opiniones tenéis respecto a un hecho que vi en un programa ( tu si que vales) donde vi una demostración de una persona ( bajo no me acuerdo que arte marcial) cortaba creo una sandía en la barriga de otra con una catana, realmente es un arte marcial.
Saludos.
Eso debe de ser parte del famoso "Suika-do".
Alterius non sit qui suus esse potest

Sinuhe
Mensajes: 137
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Sinuhe » Lun May 06, 2013 3:51 pm

encontré estos videos en los que se reconstruye el combate con espada medieval y messer basándose en códices medievales:

http://www.youtube.com/watch?v=io9I4wZ8FZk
Combate con espadas según el Codex Wallenstein

http://www.youtube.com/watch?v=nmq_Oc7RT48
Combate con messer según el manuscrito de Johannes Lecküchner

http://www.youtube.com/watch?v=bWISsk0cy74
Otro de combate con messer, según Talhoffer

¿Qué opinan de la reconstrucción que hacen los autores de los videos de la esgrima con ambas armas?

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 07, 2013 7:21 am

A mi juicio, vídeos como éstos no tienen un valor extraordinario: en esgrima histórica lo difícil no es cogerse un tratado y reproducir a pié firme y con un compañero colaborador las técnicas descritas en él de una manera más o menos fiel, sino el alcanzar una interpretación de dichas técnicas que sea efectiva en el asalto contra un oponente antagonista.

En general, las descripciones de las técnicas en los tratados medievales tienen el detalle suficiente para hacer una reproducción visualmente correcta (e incluso ilustraciones razonablemente detalladas para ello), pero insuficiente para el nivel de detalle requerido para aplicarlas eficientemente en el asalto, donde se requiere una comprensión detallada sobre las circunstancias en las que se ha de aplicar la técnica, las distancias y desplazamientos, las presiones y movimientos del brazo y arma, la sincronización entre éstos y los desplazamientos, etc. Es por ello por lo que se habla de "interpretación (particular) de una técnica": a partir de una misma descripción, distintos esgrimidores llegan a versiones más o menos distintas de la técnica.

La prueba de fuego de la validez de una interpretación es el asalto libre: la interpretación es razonablemente válida cuando, después de entrenada, sale de manera natural y efectiva en el asalto cuando se dan las circunstancias para ello. Fuera de eso, lo único que se hace es ejecutar secuencias preestablecidas al modo de las catas de las artes marciales japonesas... sin el trasfondo doctrinal ni el refrendo práctico que les da a tales catas el hecho de que se encuadren en una tradición viva sin discontinuidades.

En resumen, que vídeos como los puestos como ejemplo están al alcance de cualquiera con una cámara, una espada y una traducción del texto en cuestión, y no indican por sí mismos nada en cuanto a la calidad (o simple validez) de las interpretaciones mostradas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Sinuhe
Mensajes: 137
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Sinuhe » Vie May 10, 2013 1:58 pm

En los manuscritos y tratados alemanes de los siglos XVI y XVII aparece un arma de corte de curvatura y modo deesgrimir similares a a los del sable, el dussak.

Lo que me intriga de esta arma es que en las ilustraciones a color del manuscrito de Mair el dussack esta pintado de un color diferenta al de las dagas y espadas: estas armas estan pintadas de azul mientras que los dussack son pardos o dorados, como si fueran de un material diferente al acero, de madera o bronce ¿de que material estaban hechos los dussack? No pueden ser armas de entrenamiento de madera porque en algunas de las ilustraciones de Mair se enfrentan a montantes o roperas, tampoco de bronce,entoces ¿por qué Mair los pinta de un color diferente?

También me llama la atención que el dussack aparesca solo en tratados de autores alemanes o austríacos, lo que sugiere un origen eslavo similar al de los sables polacos o rusos que se ven en la película 1612.

Otro detalle que me intriga es que la empuñadura y la hoja son una sola pieza, como en una cuchillla de tijera ¿Se trataba de un arma fabricada por cuchilleros y usada por plebeyos, como el messer?

Avatar de Usuario
Eduard Ruy
Mensajes: 86
Registrado: Jue Oct 16, 2008 10:17 pm

Re: que ventajas tenia la espada medieval contra armas corta

Mensaje por Eduard Ruy » Vie May 10, 2013 10:22 pm

Da, ja sam u ruci je mač ....

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 23 invitados