Atajos virtuales.

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Victor Miguel-Drizzt
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Atajos virtuales.

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Mié May 08, 2013 2:25 am

Andaba yo repasand el libro de "Los cinco principios" de Perez de mendoza cuando vi un termino que me dejo meditabundo.
Hay otro genero de atajo en la destreza, a quien se dice atajo virtual, este se hace en la virtud de las disposiciones que diere el contrario- [...]
si la espada del contrario se hallare fuera y apartada de donde se ha de caer la herida, podra el diestro en este caso ocupar con su brazo y espada, sin irse a la del contrario, tirando una linea recta a la parte que hubiere dede hacer eleccion de la herida, caminando por aquel camino que mira la espada de su contrario, sin ir a ella, si no al cuerpo, por estar, como se lleva dicho, apartada del centro y se va seguro en esta forma de atajo; porque cmo se lleva dich, su espada esta remisa y cuando quiera reducirse no puede, por hallar embarazado y ocupado con mi espada el lugar que el habia de ocupar.
.

Yo creo que el concepto esta claro, si el oponente no me esta apuntando con la espada puedo atacar directamente sin buscar la agregacion tomando la precaucion de interponer mi espada en su trayectoria de ataque.

La pregunta es si esto se puede considerar atajo, de los tres requisitos este movimiento cumple el de privacion por evitar la herida contraria ocupando su trayectoria y el de disposicion mas o menos porque ya hemos ejecutado la herida.

El asunto de la sujeccion ya esta mas complicado, yo no conozco una definicion precisa de lo que es, pero creo que para que haya sujecion debe haber por lo menos agregacion y en este caso no la hay.

Bueno, yo dejo aqui planteada la cuestion y que los doctos gentilhombres del foro den su opinion, que hace mucho ya que no habia una discusion bizantina-destrecera.

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Javier Azuaga
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Javier Azuaga » Mié May 08, 2013 9:26 am

Por partes:

Definición de sujeción de Pacheco en el Nueva Ciéncia:
«La sujeción, cuando desde el extremo de la
rectitud baja (o desde otro que se considerase
dentro de su jurisdicción) quiere subir, y al
principio del movimiento violento se le opone el
natural, y lo corrompe en razón de la contrariedad
de sus naturalezas, o cuando desde cualquiera
postura en que este la espada se fuerza a que baje"
Vamos, que sujeción implica lo que tú comentas, agregación con igualdad o superioridad de grados para hacer bajar la hoja del contrario o impedir que suba. Y como bien has entendido, no existe sujeción sin agregación. Ese es el motivo por el que es un atajo virtual y no real.

Respecto a la conclusión, es al revés de lo que tú dices (aunque en la práctica mu y similar). Es decir, no buscas herir manteniendo la espada en una posición de atajo sino que buscas un atajo (en este caso virtual) con la precaución de tener preparada la espada para herir. Si, se que suena a pijada terminológica, pero es importante. Dicho con otras palabras, no buscas ofender protegiéndote sino defenderte sin olvidar la capacidad de ofensa. Es la misma distinción que pueda haber entre un atajo y una estocada con causa sujeta. En la primera acción buscas el control del arma del oponente primero, dejando prevista tu Disposición, mientras que en la segunda lo que buscas es la Disposición, intentando tener privación del contrario. (Es de estas cosas que en la práctica se ve más claro que por escrito).

Por otro lado, un detalle importante sobre el atajo virtual es la ocupación real de la línea. Un error muy típico del atajo virtual, a la que un oponente nos quita la espada, es el adoptar una postura de atajo pero fuera de distancia (Más lejos del medio de proporción, o incluso según cómo esté la espada contraria, en el propio medio de proporción también será lejos para realizar un atajo virtual). Ahí nuestra espada no impide nada, al contrario. Si yo me pongo como si estuviera en el atajo al medio (por poner una situación muy clara), es decir, guarnición a la altura de la cadera izquierda y punta obtusa el oponente tiene toda la libertad del mundo para moverse, amagar y elegir dónde atacar de estocada sin miedo a nuestra espada.

Para que un atajo virtual sea realmente atajo debe implicar un impedimento de obrar. El establecer una “barrera” que nos asegure que su espada no puede pasar al otro lado. Y para esto es vital la distancia en la que se hace, porque si no no existirá dicho impedimento. Podrás estar seguro por la distancia y tener capacidad de desviar/divertir/sujetar, pero no será un atajo virtual. Misma posición de cada uno de los esgrimidores a diferentes distancias puede dar resultados completamente distintos.

Con espada en mano se ve muy claro.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 08, 2013 11:59 am

Empecemos por las definiciones de atajo:
Pacheco: "Es cuando una de las armas se pone sobre la otra (no en alguno de sus extremos) y con mayores, o iguales grados de fuerza la sugeta, y hace que cualquiera treta que formase sea con más movimientos, y participación de más ángulos de los que pidiere la simple naturaleza suya".
Rada: "Es en destreza un impedimiento que se causa en la espada del contrario con contacto, o sin el."

Ferpecto: según Pacheco, el atajo virtual no es atajo; según Rada, sí: bien empezamos. :roll:

Sin embargo, vemos que hay coincidencia en un aspecto: hay atajo cuando el paciente no puede formar treta sin impedimento: treta particular, añado yo, significando en términos más legos que hay atajo cuando el contrario no puede ejecutar una acción de ataque por el camino más corto posible. Notese que, al menos a este nivel de abstracción, las consideraciones en torno a la disposición para causar herida están completamente ausentes, es decir, que la esencia del atajo es el impedimento del paciente, y no la posibilidad de herir del agente (Pacheco refrenda este extremo en el Nueva Ciencia, pag. 162 y siguientes).

Sin embargo, con los dos elementos del atajo que postula Pacheco, sujeción y privación, vemos que hay una relación causa-efecto entre ellos, ya que la privación es efecto de la sujeción; es decir, que la privación es el fin y la sujeción, el medio. Por consiguiente, cabría plantearse si se puede conseguir el fin buscado en el atajo, la privación, con otro medio que no sea la sujeción del arma contraria.

Para ello, conviene antes dejar claro que con privación no se entiende la completa inmovilización del arma contraria, ni la completa anulación de su capacidad de causar herida: hay privación cuando, para ejecutar la herida al punto de tocamiento más cercano del contrario, el que ejecuta la herida tiene que realizar movimientos adicionales a los que le corresponderían según la treta particular a ejecutar y la posición de inicio del arma (esto no es más que una reformulación de la definición dada por Pacheco).

Con esta definición en la mano, se puede ver facilmente que sí puede darse privación sin sujeción: si el paciente está, por ejemplo en la rectitud mixta de abajo a la derecha, la acción ofensiva más corta que le corresponde a esa posición es la estocada (con movimiento mixto de violento, de reducción y accidental); si a esa rectitud se le opone un atajo virtual correctamente formado, el así atajado debera, o bien recurrir a otra treta particular distinta de la estocada, o bien ejecutar ésta con más movimientos (mixto de violento y de reducción, mixto de violento y remiso y mixto de natural, de reducción y accidental), por lo que se demuestra que con el atajo virtual hay privación sin sujección.

Por tanto, en cierta medida Pacheco se contradice cuando, definida como él define la privación, establece que sólo se puede alcanzar ésta mediante la sujeción del arma contraria(*). Como en otros aspectos, don Francisco Lorenz de Rada afina mejor el tiro, en mi opinión.

En resumen, que la privación es el requisito fundamental para que haya atajo, que se puede causar privación sin agregarse al arma contraria y que, por tanto, el atajo virtual es verdadero atajo.

(*)En realidad, tampoco, que yo sepa, lo llega a afirmar tajantemente: es más, según Antonio de Juste, a partir de la conclusión número 100 de Pacheco se puede inferir que todo impedimiento de herida es atajo, incluida la privación común que se dá en el medio de proporción (lo cual es pasarse un tanto, creo). A ver si esta tarde le puedo echar un ojo a esa centésima conclusión.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 09, 2013 11:22 am

Revisada la conclusión centésima, parece que don Antonio de Yuste estaba arrimando el ascua a su sardina, pues de la consideración que hace Pacheco de la privación común, de la privación particular y y de la privación absoluta llega a afirmar que simplemente estar en el medio de proporción es atajo, ya que hay privación común. Excesivo, a fe mía.
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Jue May 09, 2013 11:56 am

Entonces rizando un poco el rizo (mas bien bastante) muchas de las guardias y contraguardias de otras tradiciones se podrian considerar atajos virtuales a sus posibles ataques.

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Javier Azuaga
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Javier Azuaga » Jue May 09, 2013 12:44 pm

Si pero no es fácil que pase. Un atajo virtual, como te recalcaba en mi primer post, implica necesariamente un impedimento a la espada oponente de herir (en un solo movimiento, o por la vía más directa, se entiende). La mayor parte de las guardias, al ser ejecutadas en el medio de proporción no ejercen esa "barrera" real a los movimientos de nuestro oponente. Piensa que a la que sales del ángulo recto tu brazo y espada se angulan, perdiendo distancia. Si el contrario hace lo mismo las espadas, si llegan a cruzarse, lo harán muy en el débil. Y aunque técnicamente una posición 2 sobre 2 se pueda considerar "en igualdad o superioridad de grados" como establece la definición de atajo, en la práctica sabemos que a la que haya un movimiento accidental del contrario éste va a ganar grados sobre nuestra espada de forma clara y por lo tanto no vamos a sujetar nada.

Es decir, que volvemos a lo que dije... la clave del atajo virtual está en la distancia, más que en la propia posición. Una guardia bella española en el medio de proporción no es atajo virtual. La misma guardia frente a un oponente remiso a nuestra derecha, estando nosotros en el proporcionado, sí que podría llegar a considerarse atajo virtual. (Habrá que ver exactamente cómo están las espadas, pero vamos... se entiende que hay impedimento de obrar por la vía directa).

El atajo virtual con lo que se ve clarísimo es con la ropera y daga. Los famosos triángulos que hacemos cuando llegamos al proporcionado, colocando la daga o espada en posiciones que impidan al otro librar y herirnos por la vía más directa no son más que atajos virtuales. Si yo divierto con la espada y coloco mi daga formando un triángulo por debajo de ésta para evitar que me libren, desde mi punto de vista es un atajo virtual de libro.

Y como aquí me estoy viendo a Mr Palacio preparando la artillería, me anticipo, que se la he puesto a huevo :D

Con el ejemplo de la daga lo primero que se puede pasar por la cabeza es que en esa situación que he descrito no hay sujeción, sino en todo caso desvío, o hasta diversión. Aquí en mi defensa alego que con el atajo virtual encuentro muy útil usar el criterio respecto al atajo de Rada. Es decir, incluir también los inferiores, aceptando acciones que en lugar de sujeción dispongan de diversión. Según Pacheco esto estaría mal, pero con roperas tardías tiene toda la lógica del mundo. A parte, no he visto en ningún lado mencionar "desvío virtual" o "diversión virtual", así que para mi está más que justificado utilizar el término de atajo virtual aunque se trate de una oposición inferior o lateral en lugar de superior.

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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 10, 2013 12:14 pm

Javier Azuaga escribió:Y como aquí me estoy viendo a Mr Palacio preparando la artillería, me anticipo, que se la he puesto a huevo :D
Joer, ni que fuera el coco.

Además, no sólo coincido plenamente con lo indicado de que en el medio de proporción no hay atajo virtual, sino que ahora considero que la definición que puse anteriormente de privación es demasiado restrictiva: en ella se indicaba que había privación si existía impedimento en la trayectoria de la treta particular correspondiente al punto de tocamiento más cercano; sin embargo, y a la luz de, entre otras cosas, las consideraciones sobre el atajo virtual con la daga, creo más correcto considerar que hay privación cuando se impide la libre ejecución de alguna de las tretas particulares, independientemente de que la treta o tretas particulares obstaculizadas sean las que corresponden al punto de tocamiento más cercano.

Ésto se ve claramente con los atajos inferiores: si ejecutamos atajo inferior por el exterior, privamos al contrario de ejecutar libremente la estocada, el medio tajo y el revés, pero libre para ejecutar tajo diagonal a la cabeza; otra cuestión es que dicha herida sea fácil de defender con movimiento absoluto o moción sobre el centro, pues dichas acciones son posteriores a la privación inicial y, por tanto, no modifican los efectos originales de la privación.

En resumen, que las oposiciones que se hacen con la daga cuando la espada ataja, desvía o divierte la espada contraria son atajos virtuales si cumplen correctamente con la función de privación que se pretende que hagan.

P.D. No puede haber ni desvíos ni diversiones virtuales pues en ambos casos se trata de modificar con la fuerza aplicada los movimientos de la espada contraria, para lo cual necesariamente ha de haber agregación.
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Re: Atajos virtuales.

Mensaje por Javier Azuaga » Lun Jun 03, 2013 11:35 am

Como nos parece un tema interesante y muchas veces no se le da la importancia que creemos que merece, hemos subido una explicación gráfica del tema del atajo virtual al facebook de la sala. Por si os interesa pongo el enlace (En principio se debería poder ver aun sin cuenta de Facebook).

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4266049559

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