La esgrima histórica como deporte de competición

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 25, 2013 8:01 am

Buenas

Después de un tiempo sin asomar el morro por el ventano internacional internetero, me he encontrado con ésto:
Towards a Grading System for HEMA Fighters

Básicamente, se plantea el establecer un ranking internacional e intertorneo de participantes basado en los resultados en torneos previos (ni más ni menos que lo que tiene, por ejemplo, la ATP para el tenis, por mencionar uno de tantos).

Y se me cae el alma a los pies al leer cosas como ésta:
Over the past few years, HEMA tournaments have grown increasingly common and popular. One side effect of this trend is the gradual move of the international HEMA community towards a more performance-based measure of value for HEMA practitioners. This is a welcome change from the early days of HEMA, when a practitioner's value tended to be based more on virtual skills on internet forums, rather than on real-world abilities as a martial artist. As HEMA matures, and as our reconstructed martial arts take root and begin to flourish once more, this tendency is only right and proper.
A lo largo de los últimos años, los torneos de artes marciales históricas europeas se han vuelto cada vez más comunes y populares. Un efecto colateral de esta tendencia es el desplazamiento gradual de la comunidad A.M.H.E. hacia una medida de valor para los practicantes más basada en el desempeño. Es un cambio bienvenido con respecto a los primeros tiempos, cuando la apreciación del valor de un practicante tendía a estar basada más en habilidades virtuales en los foros de internet que en las habilidades reales como artista marcial. Al madurar las artes marciales históricas occidentales, y al enraigarse y florecer de nuevo nuestras artes marciales, esta tendencia sólo es acertada y adecuada.
Uno está tan cansado de la falacia de que la única manera de apreciar las capacidades de un practicante es mediante los torneos que ni ganas me quedan para volver a desmontarla.

Luego, al mencionar las virtudes que el sistema de ranking tendría, indica que "serviría como un punto de referencia sencillo para medir la capacidad física de cada practicante; ciertamente los torneos no son el sine qua non en términos de aptitud marcial, pero proporcionan los resultados más fáciles de medir". Lo cual es como si quisiera medir la salinidad del agua de un cubo, y como no tengo al alcance un medidor de salinidad, hacerlo atendiendo a su sabor es inexacto y subjetivo y sí dispongo de una cubeta graduada, concluyera que es correcto que mida su volumen en lugar de su salinidad.

Que es precisamente a estas actitudes a las que se referían con desprecio los maestros alemanes cuando hablaban despectivamente de "maestros de danza", o los españoles cuando despreciaban a los "esgrimidores", está más que demostrado, tanto aquí como en otros foros internacionales. Que ése es exactamente el mismo proceso que aplicado a las armas de la esgrima clásica dio origen a la esgrima deportiva, que se considera (acertadamente) desconectada en gran medida de la realidad marcial de un combate, no sólo es evidente para quien analice la situación con conocimiento y de manera objetiva, sino que es corroborado una y otra vez por la esgrima que se puede contemplar en las finales de esos torneos.

En cualquier caso, parece que todo esfuerzo en este sentido es vano: por razones diversas, pero pocas en relación con el considerar esta actividad como un arte marcial, con todo lo que ello implica, parece que esta manera de plantear la esgrima histórica (como deporte competitivo en lugar de como arte de combate) es cada vez más popular en Europa.

Y en puridad, lo suyo sería el plantear como emplear esta realidad de manera constructiva desde planteamientos en los que la esgrima es arte y es marcial. Pero en momentos como éste uno casi podría comprender a don Luis Pacheco y a las carretadas de bilis que vuelca en el "Nueva Ciencia", y sólo puede ver una gran oportunidad perdida. Y el levantar la vista, contemplar el mundo de las AA.MM. orientales y ver que, en realidad, parece que éste es el orden natural de las cosas todavía no es consuelo. No hoy, al menos.

Será que hoy me duele la esgrima.
"Mohamed, yo te aseguro
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Juan J. Pérez
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Jun 25, 2013 8:50 am

Parece que los europeos somos así: utilitaristas al extremo, pendientes siempre del corto plazo, la competitividad y el resultado inmediato.

La esgrima fue arte marcial en tanto tenía una utilidad práctica y real: proteger la vida propia, en la vertiente civil, o derrotar al enemigo en la militar, con el arma blanca en la mano. En cuanto esta utilidad muy práctica y muy real desapareció, la esgrima se trivializó, haciéndose deportiva, y subsistiendo con cierto sentido marcial sólo en el ámbito militar (restringiendo cada vez más su uso a determinadas unidades), y hasta cierto punto, en el duelo.

Una vez estos dos últimos reductos desaparecieron, la esgrima clásica se hizo lo que es hoy. Deporte.

En los últimos años entre todos hemos tratado de rescatar una esgrima basada en sus principios como arte marcial. Y esto ha funcionado, mal que bien, hasta que se ha llegado a una masa crítica que al crecer en tamaño, lamentablemente, está imponiendo las reglas de nuestro tiempo y nuestra cultura. De nuevo, búsqueda de una utilidad inmediata. Como nadie porta ya espada por la calle, esa utilidad sólo puede radicar en superar al contrario en el terreno mediante una competición reglada. Eso es, de nuevo, Deporte.

La mejora personal que puede suponer una visión y práctica de la esgrima como Ciencia y Arte parece que, en nuestra sociedad, sólo puede medirse como la superación no de uno mismo, sino de los contrarios, de forma pública y reconocida (el ego lo exige). Es decir, Deporte.

Soy muy pesimista. Llego a la conclusión natural de que nuestra actividad, conforme gana en practicantes, se deportivizará, necesariamente. Los occidentales siempre hemos sido así. La esgrima antigua como actividad marcial sólo sobrevivirá en ámbitos reducidos y desconectados de la sociedad en general, lo que es un riesgo de exclusión de su práctica como mera expresión artística o cultural, y por lo tanto tampoco marcial.

En Oriente sí que sería posible, pero su visión del mundo es muy diferente. ¡Habrá que esperar a que los japoneses o chinos se interesen por ella! (no es imposible, ya lo hicieron por la guitarra clásica española...).

JJ
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Carlos Fernández
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Carlos Fernández » Mar Jun 25, 2013 10:44 am

No te hagas mala sangre don Luis. Pese a que cierto grado de deportivización es inevitable e inherente a nuestra cultura posmoderna (y posiblemente a nuestra naturaleza humano, Homero nos cuenta como en mitad de la Guerra de Trolla los aqueos organizan una serie de competiciones deportivas, como si matarse con el cruel bronce no fuera suficiente). Sabemos que convenir un arte marcial en deporte, implica la muerte de dicho arte y en nacimiento de algo nuevo y que ese algo nuevo muta al rimo de las reglas (Las diversas reglas sobre tocados dobles por ejemplo, generarían deportes tan diferentes como lo son el futbol y el rugby).

Lo importante aquí es que cada uno tenga claro lo que quiere y no se engañe.

Particularmente creo que la esgrima como arte marcial tiene, sobretodo con la ropera, una gran ventaja sobre cualquier arte marcial de mano vacía, y es que permite una practica libre muy próxima a la real. Mientras que los artes marciales de mano vacía tienen que convertirse en deportes para poder tirar a tiempo real, prohibiendo los golpes que serian los más eficientes; la esgrima nos permite asaltos no lesivos y realistas. Evidentemente la distribución de masas, el peso, nunca serán exactamente iguales en la blanca y la negra, pero esa sutileza así como el botón es mucho menor que la prohibición de golpear a la cara, o a las articulaciones. El limite del realismo a contacto pleno es el cuerpo a cuerpo, pero en el caso de la ropera se podría decir que cualquier conclusión que permita una lucha potencialmente lesiva para los contendientes, esta mal ejecutada.

Perder eso para crear una nueva modalidad de deportiva, me parece una lastima, pero lo dicho, si una persona quiere jugar a la deportiva con una espada a dos manos o una ropera allá ella. Eso si, tanto los practicantes de esgrima deportiva, como de esgrima marcial, podremos decir: “esa gente no tiene nada que ver con nosotros” sin acritud ni falta de respeto.

Por otro lado no soy tan pesimista como Juan J. Perez… será por vivir en el nicho de la sala de Tres Cantos, pero creo que siempre habrá gente que busque la espada desde el punto de vista marcial, y que a la larga los adalides de la deportivización serán engullidos por la deportiva, donde si pueden conseguir honores y reconocimiento: ser campeón del mundo de ropera o ser campeón olimpo de sable es como ser campeón de España de karts o ser campeón del mundo de Formula 1.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mar Jun 25, 2013 12:27 pm

Nada nuevo, cuando de algo se puede sacar dinero, no faltan las pugnas entre grupitos, federaciones tirándose los trastos, 3 o 4 campeones del mundo de lo mismo, grupos que dicen que ellos saben mas por tal cosa o son mas puros... las AM europeas ya dan sintomas de ello, y seguramente el futuro a corto plazo que les espera es el mismo que el tantas veces repetido en cada arte marcial, postumo ejemplo wing chung... o ving tsun, o real wing chung, o dinamic wing tsun... o como me de la gana llamarlo para no pagar a otros y hacer mi propia cosa.

Creo que la variedad es buena, ya que da la posibilidad a los alumnos lo bastánte maduros para ver sin prejuicios, a aprender de distintas formas de entrenar o de interpretar, porque las instituciones siempre despotricarán y criticarán, no faltan los tontos en todos lados y los intereses del dinero en juego. La HEMA trata de crear su propio imperio, y es perfectamente legitimo, sus torneos y eventos me parecen además de una calidad excelente, son gente de la que me gustaría aprender.
Faltaría estudiar en detenimiento los valores y enfoque que usan a la hora de competir, pero viendo videos de torneos y entrenamientos suyos, y sobretodo comparándolo con otros, solo puedo decir que son geniales.

Lo único negativo que podría aventurar, es que inevitablemente bajo un contéxto deportivo, se tiende a usar las normas mas que el realismo, si un mero tocado permite ganar, verémos lanzar toques indignos de ser calificados de otra cosa tomándo la espada por el pomo, descuidándo completamente el común sentido, si el esgrimidor sabe que ante una maraña de espadazos, el criterio será subjetivo al que atize mas veces, tomará actitud de dar tajos frenéticos a la mínima que la frase de armas se complique.
Matar a alguien con un trozo de hierro afilado es algo terrible, peligroso, vivo... plasmar la realidad de tan atroz lance en algo como meras normas, es extremadamente complicado de hacer sin desvirtuar, uno debe considerar mucho mas que el aspecto deportivo, y en ese sentido, y sin desmerecer su calidad, no veo realismo en los torneos de la HEMA, pero desde luego son mucho mejores que la gran mayoría.

Espero lograr con nuestro pequeño torneo regional el tan idílico realismo, llevamos tiempo experimentándo reglamento, cambiando cosas y preguntándo a alemanes, verémos que sale.

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Luis Miguel Palacio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 25, 2013 1:20 pm

Cavaller_Errant escribió:Espero lograr con nuestro pequeño torneo regional el tan idílico realismo, llevamos tiempo experimentándo reglamento, cambiando cosas y preguntándo a alemanes, verémos que sale.
Mal vamos, y poco se ha entendido si todavía se pretende lograr realismo en un torneo.

Y lo que comentas como "lo único negativo que podrías aventurar", ¿te parece poco? ¿Te parece un torneo de una calidad "excelente" uno en el que se puede ganar con un "toques indignos de ser calificados como tales"?

(Por cierto, entiendo que estás confundiendo H.E.M.A., que es el acrónimo inglés de la actividad, con H.E.M.A.C. , que es, efectivamente, una organización)
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Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mar Jun 25, 2013 2:50 pm

Gracias por la corrección, desde luego considero excelente en el panorama global, precisamente no veo concesión de victoria por meros ''tocados con pausación'' en los torneos de HEMA que he visto.

http://www.youtube.com/watch?v=fzNcbnEvv9U

Ahora, no me preguntes por las organizaciones que hay detrás de ello, pero la iniciativa de estandarizar torneos con criterio me parece buena, siempre que no sea una forma de sacar tajada, desacreditar o marginar.

Lo criticable desde mi subjetivo y personal punto de vista, es que no me parece lógico ese frenetismo y intercambios tan explosivos, que aunque pudieran bien darse en puntuales ocasiones, creo yo que nadie tiene tanta prisa por morir-se, y que un fierro afilado es peligro suficiente como para no tomar tan alegremente el riesgo de ir así. Ahora... comparándo con los otros torneos... llevan años luz, así de claro, yo no seré quien critique a gente que muy posiblemente no podría vencer, porque nuestra modesta sala aún se está quitando malos habitos y adaptándo a una forma de esgrimir que de verdadero sentido a los tratados.
Los torneos por el momento, o son diréctamente ridículos con espadas que parecen poseer la capacidad de desintegrar al oponente con una mera rozadura, o son frenéticos con acercamientos explosivos, aún no he visto reglamento lo bastánte bien hecho, simple y natural a la vez que obligue a un uso mas realista.

Y creo que elaborar unas normas y bases es fundamental tanto en contéxto competitivo como en el entrenamiento, se puede hacer mejor o peor, y nosotros ahora mismo estámos enfrascados tratándo de hacer algo que no pueda usárse para vencer sin causa o explotándo puntos flacos del própio reglamento, pero aún es pronto para presentar resultados concluyentes, hasta entonces seguirémos trabajando.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Eduardo Fontenla » Mar Jun 25, 2013 4:44 pm

Resulta curioso como el camino se repite:
"... la esgrima clásica se hizo lo que es hoy. Deporte..." bien dijo Juan J. Pérez
Otra vez está mutando el camino de la espada... y el resultado final probablemente sea algo bastante "popular" y muy diferente de lo que se trata de promocionar en este foro.
La competitividad, la popularidad y el dinero que rodea a ambas genera rápidos cambios que posiblemente afecten tanto en las armas como a los reglamentos...
Pasó asi en la esgrima deportiva, en donde un esgrimista te dice orgulloso: "-esto es una espada" y yo no veo otra cosa que un pincho para asar brochettes...
Así pasó en el tiro práctico: donde una pistola estándar paso a ser un adefesio.
Y posiblemente en un futuro no muy lejano las espadas roperas eléctricas estarían a la orden del día (jejej espero equivocarme :oops: )...
Sin embargo, con el riesgo del anatema quizas las modalidades no sean excluyentes, aunque creo que hay que separar la paja del trigo
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

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Jose Cabello
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Jose Cabello » Mar Jun 25, 2013 6:52 pm

Tampoco hay que rasgarse las vestiduras.
Hay artes marciales federadas donde se practica la esencia de ese arte marcial y, a un lado diferenciado, la vertiente de competición. Y todo en la misma escuela.
Podrías encontrarte un día que unos pocos preparan un evento nacional, y otros que entrenan normalmente las técnicas esenciales y ajenas a la influencia de las reglas y "truquillos" de la competición.
Como siempre, depende del responsable de esa escuela y de la visión más o menos purista de ese arte marcial. Y sobre todo, de lo bien que sepa vender ese conocimiento.
Personalmente me importan un pito según qué planteamientos y qué chorradas de normas se apliquen, pero la realidad es que los torneos los ha habido desde que el mundo es mundo y desde que se inventó el fuego. Y ejemplos los hay a porrillo.
Defininitivamente, veo tan poco real el planteamiento de muchos torneos foraneos, como lo es el hecho de tirar con alguien con la absoluta seguridad de que no va a pasar nada.
Pero es lo que hay.
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Jun 26, 2013 12:09 am

Más allá de si torneo sí o torneo no estáe problema de las reglas. No se puede hacer un ranking sin antes acordar las reglas. No se puede practicar tres cuartas partes de Fiore sin estocadas y es muy discutible que se pueda practicar Fiore sin un simulador de espada con la suficiente rigidez para batir la hoja contraria. Ese tipo de cosas no tienen solución sencilla.
La armas de esgrima moderna son como son por un motivo. El shinai es como es por un motivo.
Y aunque la tecnología de materiales moderna nos permitiese realizar lances realistas con simuladores realistas tampoco se podrían poner de acuerdo porque el ambiente ya estaba fragmentado de antes. Y ello no se puede evitar porque el material del que se parte es un cojunto de muchos fragmentos, no todos compatibles entre si.
El tenis es uno solo. La puntuacion del tenis es una sola.
No se recomstruye un deporte, se reconstruye un arte marcial, con varias circunstancias no reproducibles en un torneo. Habría que crear un deporte. Y el ranking seria para ese deporte. Ya no es hema.

Cavaller_Errant
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mié Jun 26, 2013 4:41 am

Si hablamos de trascender lo que ya existe con ''espadas'', como softcombat, SCA, chanbara... desde luego si es mejor en la medida que en depende que torneos HEMA, si es aplicable la esgrima, salvo en los de espadas que desintegran al toque claro.

La postura purista de nada reglamentado es contradictoria, porque es impossible que permita un desarrollo realista.
Para empezar, el conocimiento de como se comporta una espada, el daño real que hace etc... algo que parece de sentido común, no lo es tánto, he escuchado de autonombrados expertos diciendo auténticas estupideces, y visto torneos de corte con espadas europeas, en que parecía usárse la espada como un palo dándo de plano o provándo incluso de cortar entero de reverso.
¿Que es incapacitánte? Los tratados no se escribieron pensándo en deporte, sino pensándo en defenderse a vida o muerte, y la mayoría de técnicas que se desarrollan en ellos, necesitan a la fuerza de realismo, con el ''toque con pausación'' o la falta de intensidad, podémos coger a Fiore, Vadi o Mair, y tirar-los por la ventana, no nos servirán para nada, y eso fue lo primero que vimos, que de donde veníamos, los tratados eran sencillamente inaplicables.
Otro tema importánte, es que la mayoría de salas que usan intensidad real, tienen algo significativo en común, todos usan el mismo tipo de espada a la hora de tirar, normalmente una feder que saben que se comportará bien aún a las poténcias mas elevadas, y desde luego, blindan mas las caretas aunque se traten de FIE con la malla probada a impáctos de 24kg.
Con las espadas que veo en las salas menos avanzadas, tirar con intensidad real sería extremadamente peligroso, y si limitámos algo tan basico, estámos limitando la esgrima.

Si queremos realismo, es necesario adoptar un criterio reglado, que exige ser objetivo y que no posea puntos débiles que explotar, para ganar gracias a buscar el ''puntito'' facil, y eso aún no existe excepción quizá de alguna sala alemana, y es necesario también estandarizar equipo que permita el uso completo de las fuerzas, solo así los tratados cobran su máximo sentido de aplicación, todo lo demás que se pueda hacer, es jugar a las espadas, plenamente respetáble, pero muy lejos de mi objetivo y uno de los muchos motivos por los que empece mi propio proyecto.

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 7:06 am

Es decir, que la combinación de un simulador ligero y flexible y unas reglas a prueba de trampeo garantizan una práctica realista de la esgrima histórica, ¿no?

Pues no.

El problema con aligerar las espadas es que para que sea seguro usarlas a plena potencia hay que aligerarlas hasta un punto en que la biomecánica empleada para manejarlas diverge radicalmente de la requerida para blandir un ejemplar histórico (o una buena réplica). Si a esto le añadimos el hecho de que el principal condicionante que hace que las técnicas descritas en los tratados sean como son es precisamente la biomecánica condicionada por las características físicas del arma usada, se llega rápidamente a la conclusión de que con el uso de simuladores ligeros el ejecutar las acciones tal y como se describen en los tratados es ineficiente. Y la tendencia siempre es hacia la eficiencia.
En cuanto a lo de las reglas objetivas imposibles de burlar, simplemente no existen. Por no cansar con el argumento lógico, vamos a la prueba práctica: durante los últimos 100 años, más o menos, la FIE ha estado continuamente modificando el reglamento de competición, en muchos casos con el objetivo de devolver a la esgrima deportiva parte del realismo perdido; pues bien, cada vez que se han modificado las reglas en este sentido, se ha observado que en muy poco tiempo la comunidad esgrimística se ha adaptado para explotarlas hasta las últimas consecuencias, en muchos casos de forma diametralmente opuesta a la pretendida por los promotores del cambio, y sin embargo estrictamente acorde a la nueva norma. Y es normal: si en cualquier competición nos podemos encontrar con gente que viola las normas sólo por obtener la victoria, ¡cuantos más no ha de haber que decidan (decisión completamente legítima) ignorar el espíritu y objetivo de las normas y atenerse sólo a la letra hasta sus últimas consecuencias!

El desarrollo realista no existe, ni puede existir: la práctica de la esgrima histórica requiere (y siempre, incluso en las épocas en las que era simplemente "la esgrima", lo ha requerido) la búsqueda de un equilibrio dinámico entre realismo y seguridad, y pretender que con un par de "genialidades" se ha logrado trascender dicha necesidad de equilibrio, siendo esta necesidad inherente al concepto de esgrima, es un ejercicio de soberbia e ignorancia (sobre todo, después de los ríos de tinta que han corrido sobre la materia).

Y por poner la venda antes de la herida, por aquello de las opiniones y la diversidad de las mismas, dos cosas:
-Esto no es "mi opinión", "mi visión" ni "mi opción", sino mi argumentación, basada en hechos y lógica contrastables. Si se quiere rebatir, pónganse sobre la mesa otros hechos que apoyen la tesis contraria, o demuestrensé las falacias lógicas, pero no se trate como una cuestión de gustos personales.
-Todo el mundo tiene derecho a elegir libremente su opción, e incluso a equivocarse con ello; a lo que no tiene derecho es a exigir al resto que trate su error como una elección personal tan respetable como un acierto.

P.D. Ahí van un par de artículos sobre el tema:
A mentality of fear – and its importance to fighting
The Wreath or the Cash? On Tournament fighting
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 8:47 am

Por dejar las cosas claras: la cuestión no es "torneos sí-torneos no", sino "torneo como medio-torneo como fin". Si se considera el torneo como una herramienta más de aprendizaje que aporta al mismo los elementos de presión inherentes a la competición, no hay problema alguno en implementar modelos que disminuyan la posibilidad de pervertir la norma: árbitros con amplio margen de interpretación subjetiva, revisión y cambio continuo de las reglas y formatos de competición, formatos alternativos(*), etc. Si, por el contrario, el torneo es visto como la máxima expresión de la práctica de la esgrima histórica, por lógica se considerarán los ganadores como los exponentes de esta máxima expresión, y la presión por proporcionar unas normas objetivas y homogéneas para medir dicha excelencia será continua.

Sin embargo, el que gana un torneo de esgrima histórica no demuestra que es el mejor esgrimidor de entre los presentes ese día, sino que ha sido el mejor competidor. Confundir una cosa con la otra es un error o una ignorancia interesada.

El problema no es la coexistencia de las dos aproximaciones, la marcial y la competitiva, (incluso en la misma sala, como apunta José Cabello) sino la confusión entre la una y la otra y, más específicamente, el hecho de que muchos de los partidarios de la segunda proclaman que en realidad su opción es la más adecuada para reconstruir el arte marcial de la esgrima. Y la muestra la tenemos en este mismo hilo, con lo que plantea Cavaller_Errant; nadie se plantea, por ejemplo, que Fernando Alonso sea una autoridad sobre conducción defensiva a raiz de sus resultados en la F1, y sin embargo continuamente se argumenta que los torneos destilarán lo mejor de la esgrima histórica.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Mié Jun 26, 2013 9:12 am

Luis Miguel Palacio escribió:El problema con aligerar las espadas es que para que sea seguro usarlas a plena potencia hay que aligerarlas hasta un punto en que la biomecánica empleada para manejarlas diverge radicalmente de la requerida para blandir un ejemplar histórico (o una buena réplica). Si a esto le añadimos el hecho de que el principal condicionante que hace que las técnicas descritas en los tratados sean como son es precisamente la biomecánica condicionada por las características físicas del arma usada, se llega rápidamente a la conclusión de que con el uso de simuladores ligeros el ejecutar las acciones tal y como se describen en los tratados es ineficiente. Y la tendencia siempre es hacia la eficiencia.
Nunca hablé de modelos ultraligeros o anti-históricos, de hecho las salas alemanas que considero superiores suelen estandarizar modelos de feder de 1.300/400kg, lo cual estaría dentro del peso histórico, y se comportarían casi como una espada real, digo casi porque sigue siendo feder, pero no hay que olvidar que esas son espadas de entrenamiento histórico y su morfología obedece a mayor seguridad, quizá la hoja flexe un poco mas de lo debido y el escalón del tercio fuerte pueda actuar de pre-arriaz, pero la libertad de poder usarla a plena poténcia con ligeras variaciones de protección lo vale.
Luis Miguel Palacio escribió:En cuanto a lo de las reglas objetivas imposibles de burlar, simplemente no existen. Por no cansar con el argumento lógico, vamos a la prueba práctica: durante los últimos 100 años, más o menos, la FIE ha estado continuamente modificando el reglamento de competición, en muchos casos con el objetivo de devolver a la esgrima deportiva parte del realismo perdido; pues bien, cada vez que se han modificado las reglas en este sentido, se ha observado que en muy poco tiempo la comunidad esgrimística se ha adaptado para explotarlas hasta las últimas consecuencias, en muchos casos de forma diametralmente opuesta a la pretendida por los promotores del cambio, y sin embargo estrictamente acorde a la nueva norma. Y es normal: si en cualquier competición nos podemos encontrar con gente que viola las normas sólo por obtener la victoria, ¡cuantos más no ha de haber que decidan (decisión completamente legítima) ignorar el espíritu y objetivo de las normas y atenerse sólo a la letra hasta sus últimas consecuencias!

El desarrollo realista no existe, ni puede existir: la práctica de la esgrima histórica requiere (y siempre, incluso en las épocas en las que era simplemente "la esgrima", lo ha requerido) la búsqueda de un equilibrio dinámico entre realismo y seguridad, y pretender que con un par de "genialidades" se ha logrado trascender dicha necesidad de equilibrio, siendo esta necesidad inherente al concepto de esgrima, es un ejercicio de soberbia e ignorancia (sobre todo, después de los ríos de tinta que han corrido sobre la materia).
En las épocas donde la esgrima histórica era simplemente esgrima, se sucedían los mismos debates sobre las cuestiones que ahora mismo divagamos, unos llaman maestros de danza a otros, o publican caricaturas esperpénticas sobre verdaderas destrezas, y estos se defienden con parrafadas y llamando vulgares al resto, nada nuevo bajo el sol.
Luis Miguel Palacio escribió: Y por poner la venda antes de la herida, por aquello de las opiniones y la diversidad de las mismas, dos cosas:
-Esto no es "mi opinión", "mi visión" ni "mi opción", sino mi argumentación, basada en hechos y lógica contrastables. Si se quiere rebatir, pónganse sobre la mesa otros hechos que apoyen la tesis contraria, o demuestrensé las falacias lógicas, pero no se trate como una cuestión de gustos personales.
-Todo el mundo tiene derecho a elegir libremente su opción, e incluso a equivocarse con ello; a lo que no tiene derecho es a exigir al resto que trate su error como una elección personal tan respetable como un acierto.

P.D. Ahí van un par de artículos sobre el tema:
A mentality of fear – and its importance to fighting
The Wreath or the Cash? On Tournament fighting
Eso es su opinión, visión y opción, fundamentada en argumentos suyos y ajenos de gente que aplica su subjetivo criterio al tema que nos atañe, no se engañe señor, no posee ''la verdad''.

No veo problema con la diversidad de interpretación, por mi parte ya he fundamentado porque prefiero entrenar de otra forma y no me repetiré, pedir ''pruebas'' y resultados es siempre un arma de doble filo, y sería muy poco elegante por mi parte entrar en esa dinámica de desacreditaciones, puesto soy un invitado en su comunidad internauta, y prefiero limitarme a exponer nuestro punto, que creo tan legitimo y respetable como otros, sobretodo no siendo el único ni mucho menos que prefiere entrenar así a lo largo y ancho de Europa, pero al final lo importánte es como cada uno desea vivir la esgrima histórica.

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PacoPuerta
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por PacoPuerta » Mié Jun 26, 2013 11:08 am

Nunca hablé de modelos ultraligeros o anti-históricos, de hecho las salas alemanas que considero superiores suelen estandarizar modelos de feder de 1.300/400kg, lo cual estaría dentro del peso histórico
Estan fuertes los alemanes estos ¿eh?
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yo solo y aqueste acero
que es de la muerte ministro
del mundo sacado habemos"

GLADIUM DISCERE LIBRI BELLUM

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Luis Miguel Palacio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 26, 2013 11:36 am

Yo no poseo la verdad: está ahí para el que quiera entenderla y alcanzarla.

Y, como me temía, el escudarse en "es mi opinión, y por tanto es respetable per se" es el único argumento utilizado. Adobado con otro clásico como es el "como sólo soy un invitado...". Un poco de madurez, por favor.

Pedir pruebas y argumentos sólidos para basar las conclusiones expuestas no es un arma de doble filo, es como se construye el conocimiento humano. El hacer públicos los puntos de vista de cada uno tiene un precio, que es el exponerse a la crítica y la necesidad de justificar dichos puntos de vista con criterios objetivos. Y no vale zanjarlo con un "todo, incluido lo suyo, es subjetivo", porque las afirmaciones como esas hay que demostrarlas.

Por ejemplo: el vídeo que has puesto como ejemplo es del torneo de un encuentro organizado por la Federación Polaca de Artes Marciales Europeas (FEDER) y la sección polaca de A.R.M.A. en Varsovia en 2012. En las reglas de ese torneo se establece que la espada debe de pesar entre 1200 y 2000 gramos, y medir entre 120 y 140 cm. Dado que con los simuladores no se corta, ni se pretende que atraviesen cota de malla con su punta, no hay presión alguna para mantenerlos en unos parámetros realistas, por lo que una espada de 1200 gr y 140 cm, que es básicamente una ropera larga a dos manos, es perfectamente válida para el torneo, y muy efectiva si sólo se busca el tocado y sin embargo completamente anacrónica. En el vídeo se puede comprobar que la mayoría de las espadas están, al menos en lo que al peso se refiere, cerca del extremo inferior del margen permitido.
Por otro lado, la cantidad de dobles tocados y de tocados después del tiempo contra un adversario que sólo se ha preocupado de dar su tocado es simplemente inadmisible si lo que se pretende es entrenar para una hipotética circunstancia en la que un sólo impacto podría tener consecuencias catastróficas.
Y finalmente (por acabar en algún sitio), en el forcejeo que comienza en el instante 1:07 el contendiente del brazalete azul, con su brazo bloqueado por el del brazalete amarillo, no tiene ningún problema en asir y mantener agarrada la hoja del rival durante cuatro segundos, a pesar de los intentos del rival por liberarla, e incluso es capaz de golpearle un par de veces. Con una espada blanca, el combatiente del brazalete azul sólo habría contenido la espada contraria los escasos instantes que hubiera tardado el otro en cortarle la palma de la mano, y no hubiera evitado la estocada en el estómago.
Resumiendo:
-No es realista si no usas un simulador con peso y características idénticos a las originales: como esto no es posible, hay que ser muy consciente de las divergencias entre las piezas originales y los simuladores, y entender las consecuencias que pueden tener dichas divergencias.
-No es realista si el recibir un impacto sólido no tiene consecuencias graves.
-No es realista si se permiten acciones imposibles con una espada blanca.

Y esto, como se dice en Destreza, no es opinión, sino verdad asentada. Y no porque yo lo diga, sino porque cualquiera puede demostrarlo.

P.D. En el vídeo hay acciones y lances de mérito desde el punto de vista técnico, cierto. Pero un sólo doble tocado sin penalizar, una sola acción irreal permitida invalidan el torneo como expresión de arte marcial.
P.P.D. Una idea: permitir un abanico amplio de morfologías de espada larga, pero establecer un handicap que limite la puntuación o anule los tocados de corte en aquellas espadas cuyos pesos y equilibrios las hagan ineficientes para el corte: probablemente eso haría desaparecer las "roperas a dos manos".
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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