La esgrima histórica como deporte de competición

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Sinuhe
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Sinuhe » Vie Jun 28, 2013 1:50 pm

Mientras los alumnos y los maestros tengan en claro los objetivos que pretenden alcanzar, la existencia de una esgrima histórica deportiva no deberia afectar a la esgrima histórica que ustedes practican. En la mayoria de las artes marciales hay versiones duras orentadas al combate real o a la defensa personal, versiones deportivas que se enfocan en ganar torneos y versiones escenicas pensadas para el cine de acción.

Los problemas surgen cuando se practica la versión deportiva creyendo que es 100% efectiva para defendernos frente a un ataque real, cuando caemos en manos de un mal maestro, problema ya denunciado por Pacheco y otros autores que nos prevenian de los maestros que enseñaban unas cuantas tretas a un discípulo rico y le arreglaban un encuentro con un supuesto experto que se dejaba ganar - el equivalente actual serian los Mc dojos - o cuando pretendemos hacer autoaprendizaje sin un maesrtro que nos guie y termiamos practicando una actividad lúdica creyendo que lo que hacemos es esgrima o un arte marcial, un ejemplo tonto que se me ocurre es un grupo de aficionados al tiro con pintura convencido de que la experiencia adquirida en ese tipo de encuentros los capacita para defenderse en un tiroteo con armas reales.

Actualmente no usamos la esgrima para defendernos en la calle, una mala elección de estilo o de maestro no tendria las consecuencias fatales que tenía en tiempos de Pacheco. Una amenaza más grave para la actividad que ustedes desarrollan seria que un grupo de oportunistas se autoproclame como los únicos autorizados para enseñar esgrima histórica y pretenda federarlos a la fuerza, una cuestión que debatieron hace un par de años:

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Adrián Polonio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Adrián Polonio » Vie Jun 28, 2013 7:47 pm

Discúlpen vuesas mercedes la intromisión.

Yo soy un paleto y no entiendo nada de tratados ni demás entuertos. Sólo se que hago esgrima antigua para que me den y corregir lo que he hecho mal y que ha provocado el tocado, y no para dar, sino para saber que podía haber dado.

Dicho lo cual, veo un gasto gratuito de fuerzas el discutir cual sería el mejor método de torneo en cuanto a reglas se refiere. Si se quiere andar un camino ya andado, allá cada uno.

Como he dicho anteriormente, soy un paleto, lo que me lleva irremediablemente a tener razonamientos sencillos, y mi madre decía que el que ofrece lo que tiene no ésta obligado a más.

Todo lo que he leído hasta ahora se resume en que toda regla que se pueda establecer sería alterada con el uso de armas blancas. Pues la solución es esa, armas blancas. Pero como tan paleto no soy, se me ocurre que se podrían utilizar puntas de arresto, filos serrados (sólo un poco) en armas con características históricas, y como toda protección una careta.

Pensamiento sencillo, riesgo asumible, buen nivel de realismo y creo que demás disyuntivas resueltas. Y como he dicho, el que quiera andar el camino.... ganas y tiritas.
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Edu Gcia
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Edu Gcia » Sab Jun 29, 2013 9:43 am

¡¡¡¡¡ Ahí esta , Adrian, !!!! Has dado en el clavo :aplauso: :aplauso: :aplauso: .... ni simuladores ni gaitas, arma blanca o puntas de arresto (muchos lo llevamos diciendo hace tiempo ) y que haga pupa ,el resto son "mariconadas" ( con perdón ). :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Pedidle a vuestro Dios perdón,
llegó el instante postrero.
Finto,paro y bordón.
¡ Al finalizar...os hiero!

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Eduardo Casas » Sab Jun 29, 2013 11:18 pm

Vale. Ahora dejadme ejercer de abogado del diablo respecto a esa última idea:

Imaginad (Dios no lo quiera) que hay un accidente (esas cosas pasan). Un ejemplo (que hay más, pero es el primero que se me ha ocurrido): una hoja se rompe (por ejemplo) y se causa una herida seria (incluso mortal) en el torso de un compañero que lleva solo una camiseta, además de la careta y guantes.

¿Qué explicación se va a dar al Juez? ¿Creéis que colará "no, mire, estábamos probando un arte marcial en el que deliberadamente hemos prescindido de las protecciones". Aunque colara (que, aunque sea cierto, parece una "causa poco probable" según la navaja de Ockham), eso no exime de la responsabilidad de un homicidio.

Ahora me pongo ligeramente técnico: no es un homicidio imprudente: dado que atravesar a alguien con una espada, aunque no se quiera, es algo que cabe en la cabeza de cualquiera, nos la jugamos con el dolo eventual (es decir: aceptar que un resultado se puede producir, aunque no lo estemos buscando), lo que nos puede llevar a tirarnos 15 años entre rejas.

...Y eso sin tener en cuenta que el otro lo tiene peor: que se va al cementerio y sin pasar por la casilla de salida.

Es por eso que, como idea, está bien. Como realidad, yo jamás la llevaría a la práctica. Y, por supuesto, jamás la avalaría como organización (dado que deslegitimaría todo el prestigio de años de trabajo).

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Adrián Polonio » Dom Jun 30, 2013 1:00 am

Ya he comentado que soy un poco paleto, y yo de leyes y leguleyos se muy poco, pero esto me parece salir mucho a rastro.

Sí al entrar a estocar se rompe una hoja, o bien te tiras como una grapa asesina, o es que el de enfrente ha ido a atajarte con el sobaco, y seguramente ambas a la vez. En estos casos,
¿las protecciones actuales nos salvarían de una herida muy sería o mortal?. Lo dudo mucho.

¿Qué le decimos al juez?. "Mire usted, yo es que uso todas las protecciones que se me ocurren, aunque ninguna o casi ninguna cumplan especificación concreta para practicar este deporte..., arte marcial..., esta actividad. Y además compro el acero chino de mejor calidad...". Pues tampoco creo que cuele, no la explicación, sino el intento de judicalizar un accidente.

Además, en caso de que se pudiera, también se podría crear algún formato que eximirera de responsabilidad a los participantes de dicho torneo. Porque para no irnos del hilo, de lo que se habla es de definir al campeón del mundo de no se qué, y para eso habría que correr ciertos riesgos. El que no quiera (y yo no me pongo delante de una punta de arresto ni borracho), pues que no se meta.

Lo siento mucho, y sin ningún animo de ofender, esta argumentación me recuerda mucho a eso de "usted no quiere cazar osos".
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Jun 30, 2013 8:32 am

A pesar de que no puedo evitar sentir cierta simpatía con el fondo del argumento de Adrián, hay que reconocer que es completamente inviable. Y no sólo por las muy bien fundadas razones legales planteadas por Eduardo, sino por algo que creo es más importante: no voy a procurar activamente dañar a una persona simplemente por una cuestión en el fondo tan vanal como la esgrima. Porque conviene recordar que a día de hoy no está en juego nada de importancia vital.
Una cosa es asumir los riesgos de un accidente o lesión y otra muy distinta plantear una manera de practicar cuya consecuencia inevitable, e incluso su objetivo declarado, es causar daño al contrario.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Eduardo Casas » Dom Jun 30, 2013 2:56 pm

Por completar mi argumento, que ha quedado cojo, es precisamente lo que Miguel ha expresado: si sufrimos una herida con nuestra chaqueta de esgrima, acolchada, más aún con un coleto, podemos justificar fácilmente lo que ha pasado... No así si vamos en camiseta, porque el daño causable es más que una posibilidad... y hablamos de algo que cualquier lego va a identificar como una "espada", no como un instrumento de entrenamiento.

PD: la referencia al chiste del cazador de osos no la acabo de pillar, pero el chiste lo conozco bien... (y no, no me ofendo por esas cosas, ¡faltaría más! :D )

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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Adrián Polonio » Dom Jun 30, 2013 3:52 pm

Lo del oso no dejaba de ser una broma, y no dirigida a usted precisamente.

Ayer tuve una conversación con los compañeros de la sala de Toledo sobre un tema muy similar al que nos ocupa, y a mi corto entender identifico un problema en los planteamientos con que abordamos la situación.

A saber, existe un grupo de diestros excelsos y expertos en artes marciales europeos que quieren crear unas normas objetivas para determinar quién parte la pana en esto de pegarse con espadas viejas. Y por otro estamos un grupo de personajes que por motivos diversos queremos vivir el camino de la espada sin más. Cada uno que se incluya en el grupo que guste.

Pues bien, mi recomendación era ofrecida a los que un puesto en un ranking es mas importante, o por lo menos igual de importante, que el aprendizaje personal e interior de un... arte.

Para mi, que cada cual se plantee el camino que quiere seguir, pero me da que a ustedes dos les pasa como a mi, que el toro les pillará sí se salta al tendido. Para los toreros, las cornadas, y creo que se me entiende.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jul 01, 2013 7:51 am

Una cuestión que aunque sea salirse del tema de la discusión, es necesario dejar clara:
Adrián Polonio escribió:Sí al entrar a estocar se rompe una hoja, o bien te tiras como una grapa asesina, o es que el de enfrente ha ido a atajarte con el sobaco, y seguramente ambas a la vez. En estos casos,
¿las protecciones actuales nos salvarían de una herida muy sería o mortal?. Lo dudo mucho.

¿Qué le decimos al juez?. "Mire usted, yo es que uso todas las protecciones que se me ocurren, aunque ninguna o casi ninguna cumplan especificación concreta para practicar este deporte..., arte marcial..., esta actividad. Y además compro el acero chino de mejor calidad...". Pues tampoco creo que cuele, no la explicación, sino el intento de judicalizar un accidente.
Como el comentario antedicho podría interpretarse como un cuestionamiento de la seguridad en la práctica de la asociación, creo que conviene subrayar que las protecciones actuales exigidas por la AEEA garantizan la seguridad dentro de los parámetros de práctica establecidos por la asociación: dichos parámetros incluyen normativa sobre uso de protecciones, validación de simuladores para su uso en sala y restricciones y protocolos en el asalto; adicionalmente está instituida la figura del inspector de equipo, persona responsable en cada sala de comprobar periódicamente que las armas y protecciones siguen cumpliendo los requisitos de seguridad.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Adrián Polonio » Lun Jul 01, 2013 10:38 am

Siento mucho sí ha parecido que cuestiono la seguridad de la asociación, nada mas lejos de ni intención. En los años que llevo practicando esgrima, salvo alguna uña negra, sólo achacable a mis malas mañas, no he sufrido, ni he visto ocasionar lesión alguna.

De echo pienso, por lo menos en ni caso, que sí pecamos de algo, es de exceso en seguridad.

Mi comentario atañía sólo y exclusivamente al caso expuesto, y por ende, a alguien que está superando la intensidad de sus acciones de una forma superlativa y fuera de todo punto razonable y necesario para la práctica de nuestra actividad.

Sólo quería exponer ni punto de vista sobre la aplicación del argumento legal expuesto en el caso de querer alcanzar un realismo óptimo, y que el campeón del mundo pueda ser reconocido por los concursantes del torneo y por los simples practicantes del arte marcial en sí, no siendome válidos ciertos argumentos, sólo válidos para los que no llegamos a diestros excelsos..

Dicho esto, vuelvo a reiterar mis disculpas sí he dado a entender que no existe la seguridad óptima en nuestra asociación, ya no hay nada más lejos de la realidad.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jul 01, 2013 11:38 am

Adrián, no te disculpes, que no es necesario. Como he dicho, el comentario "podría interpretarse como", y en estos casos lo mejor es poner la venda antes que la herida.

Y volviendo al tema que nos ocupaba, efectivamente, el tema de los torneos está relacionado con cierta corriente de opinión en el aspecto técnico que propugna el uso sin restricciones de la potencia a la hora de esgrimir armas medievales como la aproximación más correcta según las fuentes. Dicha postura ignora:
-Que sólo hace falta una sesión de pruebas de corte para hacerse una idea de la poca fuerza que hay que imprimir a un golpe para que, si se ejecuta correctamente, cause daños considerables en el objetivo.
-Que por cada mención en los tratados que se pudiera interpretar como alusiva a la fuerza y recomendando su empleo, hay como mínimo otra ensalzando la habilidad y el control (y estoy siendo muy conservador).
-Que introduce en los asaltos un elemento distorsionador, el miedo real a una lesión traumática: se supone que en un asalto intentamos comportarnos como si la espada cortase y pinchase de verdad, pero si a esa simulación le añadimos la posibilidad real de una lesión provocada pon un simulador de un arma relativamente pesada como es la espada larga manejada sin restricción alguna en cuanto a la fuerza aplicada, automáticamente dejaremos de comportarnos como si estubieramos simulando una situación con armas blancas y pasaremos a comportarnos de acuerdo a la realidad, es decir, conscientes de estar manejando y enfrentándonos a una barra de acero capaz sólo (¡sólo!) de inferir heridas contusas.

En fin. No deja de tener su ironía que después de años insistiendo en que nos diferenciabamos de la esgrima olímpica en la ausencia de un componente competitivo central a la actividad, y señalando que la esgrima medieval no era la práctica brutal que popularmente se percibía sino un arte en el que la habilidad y la técnica se imponían a la fuerza, nos encontramos precisamente con abogados de la competición y con el culto a la fuerza.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jul 04, 2013 8:29 am

Ayer Cavaller_Errant compartió una intervención en la que exponía sus argumentos en favor de la aplicación plena de la fuerza en los acometimientos del asalto y a favor de no detenerse al recibir tocados en el asalto, pero parece ser que posteriormente decidió no compartirla con nosotros. Esperaremos a ver si vuelve a cambiar de opinión.
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Cavaller_Errant » Jue Jul 04, 2013 8:48 am

Era un ladrillazo interminable y prefiero reservarlo para otros sitios que no un foro que ya tiene una postura muy marcada y respetable, además ya fuí avisado de que era conveniente no dar ese tipo de información a la competéncia.

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Luis Miguel Palacio
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jul 04, 2013 9:27 am

Disculpa, pero hay que ser un poco más coherente en esta vida: si consideras que exponer aquí tus puntos de vista es "dar información a la competencia", deberías considerar que esa "competencia" (o la parte de ella que mantiene este foro) te ha permitido anunciar eventos y ofertar equipo en venta sin más problemas (¡faltaría más!). En ningún momento pretendo insinuar que deberías retirar las otras intervenciones: simplemente subrayo lo que a mi entender es una incoherencia.

En cuanto a la inconveniencia de dar información, créeme, en tu intervención no había ningún aspecto o cuestión que no se haya planteado previamente aquí o en otros foros. Si quieres mantener tus planteamientos en un círculo cerrado, allá tú, pero a mí esos montajes de "sólo para iniciados" siempre me han parecido sospechosos de que tras las capas de discreción se encuentre sólo humo.

Y finalmente, el hecho de que determinadas personas que han intervenido aquí (y no el foro per se) tengamos una postura marcada y opuesta a lo planteado debería de servir no como razón para no intervenir, sino muy al contrario como acicate para hacerlo, pues en el proceso de argumentar contra los ataques de nuestras posiciones ganamos conocimiento y claridad: el objetivo no es tanto convencer al contrario como demostrar (y demostrarse) que nuestra posición es sólida no porque nosotros lo creamos así, sino porque podemos argumentar adecuadamente contra los ataques que a ella se hacen. Es más, rehusar tal oportunidad insinúa precisamente temor a exponer nuestras posturas a la crítica.

Pero vamos, todo esto es (también) cuestión de opiniones.
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Juan J. Pérez
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Re: La esgrima histórica como deporte de competición

Mensaje por Juan J. Pérez » Jue Jul 04, 2013 10:34 am

Hombre, Luis Miguel, es que la actitud de nuestro Cavaller no es seria..

¿Está jugando con nosotros? Aquí el personal aportando sus puntos de vista, divergentes pero en general fundamentados y con ánimo constructivo, y venimos ahora con "No quiero dar pistas a la... ¿competencia?". Por favor...

Aquí no hay "competencia", señor mío, en este foro venimos todos a aprender, que en este asunto todos estamos casi en pañales. Si alguien tiene cosas que guardarse, información de naturaleza confidencial por su interés comercial, éste desde luego no es su lugar.

El otro día escuché una definición de la Música Antigua que creo que casa perfectamente con lo que hacemos. La música antigua es aquella cuya tradición interpretativa se ha perdido. Para los músicos del barroco era la música medieval, para nosotros es el barroco y toda la música anterior. Y decía esta persona que todos los que abordan su estudio deben reinterpretar, tratar de imaginar como sonaba aquella música en aquel entonces. La conclusión era que, aunque se utilicen las partituras originales con sus anotaciones, aunque se utilicen instrumentos originales, aunque algunos traten de utilizar los mismos salones e iglesias en las que se interpretó entonces, siempre quedará un pequeño (o grande, según los autores) margen imposible de llenar. Ahí en donde entra la creatividad de cada artista, y también su subjetividad. Basta con comparar dos interpretaciones de una misma pieza barroca, por parte de músicos de parecido nivel técnico y artístico, para ver lo que digo.

¿Alguno de los presentes ha visto tirar a Pacheco, o dar clase a Lichtenauer? Por eso es tan importante compartir nuestros puntos de vista, para seguir creciendo.

JJ
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http://espadassables.blogspot.com.es/

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