Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

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Caballero Andante
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Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Caballero Andante » Lun Ene 20, 2014 11:52 am

Hola, muy buenas.
Me he decidido a poner aquí algunas conclusiones a las que he llegado. Teniendo en cuenta mis bajísimos conocimientos de esgrima, lo hago por dos razones principales:
- Que los que saben me hagan el favor de corregirme.
- Porque echaba de menos participar en estos foros, a los que tengo bastante cariño. [yoestuve]

Para analizar hasta qué grado la esgrima deportiva es diferente de la histórica, analizaré (muy, muy por encima) estos puntos:
- Objetivo
- Armas utilizadas
- Espacio
- Técnica
- Reglas.

Y los compararé muy por encima con algunas escuelas y períodos históricos:

ESGRIMA ESPAÑOLA (siglo XVII):
- Objetivo: salir ileso y herir al oponente
- Armas utilizadas: ropera
- Espacio: amplios movimientos alrededor del oponente
- Técnica: predominio de la técnica (tretas y juego de hojas)
- Reglas: no.

ESGRIMA ITALIANA (siglo XVII):
- Objetivo: salir ileso y herir al oponente
- Armas utilizadas: ropera
- Espacio: menos movimiento alrededor del oponente
- Técnica: predominio del aspecto atlético (estocadas a fondo, etc.)
- Reglas: no.

ESGRIMA FRANCESA (finales del XVII, XVIII):
- Objetivo: salir ileso y herir al oponente
- Armas utilizadas: espadín, florete (este arma de entrenamiento se llegó a utilizar en duelos reales), sable
- Espacio: muchísimo menos movimiento alrededor del oponente
- Técnica: predominio del aspecto atlético (estocadas a fondo, etc.)
- Reglas: no.

ESGRIMA CLÁSICA (XIX, principios del XX):
- Objetivo: salir ileso y herir al oponente
- Armas utilizadas: espada (evolución del espadín), florete, sable
- Espacio: pasillo
- Técnica: predominio del aspecto atlético, (estocadas a fondo, etc.), cada vez más parecida a la esgrima deportiva
- Reglas: sí.

ESGRIMA DEPORTIVA (desde finales del XIX):
- Objetivo: conseguir más puntos que el oponente
- Armas utilizadas: espada, florete, sable (edito: se está considerando únicamente la empuñadura francesa)
- Espacio: pasillo
- Técnica: gran predominio del aspecto atlético
- Reglas: sí.


CONCLUSIONES ACERCA DEL GRADO DE DIFERENCIACIÓN DE LA ESGRIMA DEPORTIVA:
- Con respecto a la esgrima española (XVII): altísimo
- Con respecto a la esgrima italiana (XVII): muy alto
- Con respecto a la esgrima francesa (XVIII): alto
- Con respecto a la esgrima clásica (XIX): medio.


Si algún experto tiene a bien corregirme, le estaría muy agradecido.

Un saludo desde León. :wink:
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Sinuhe
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Sinuhe » Mar Ene 21, 2014 5:11 pm

Mi experiencia con armas blancas se limita a como usar los accesorios de la navaja suiza, pero tengo una sugerencia para el concepto "reglas".

Creo que el criterio que aplicas para afirmar que las escuelas de esgrima histórica no tenían reglas es que no tenían un reglamento como el de la esgrima deportiva actual. En realidad las escuelas históricas si tenían reglas, pero el objetivo de estas reglas era diferente al de los reglamentos actuales. Las reglas actuales tiene por objeto hacer de la esgrima un deporte de salón y están enfocadas en el fair play, el juego limpio. Las reglas de la esgrima histórica estaban pensadas para un contexto violento y tenían por objeto evitar que tu adversario te mate.

Cuando Pacheco les decía a sus discípulos que postura debían adoptar frente al adversario y como tomar el medio de proporción según el largo de las espadas, les estaba dando reglas, también había reglas para los duelos, basicas en tiempos medievales y más elaboradas en tiempos del espadin.

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Caballero Andante
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 21, 2014 5:39 pm

Te entiendo. Las reglas que mencionas estarían en el apartado de técnicas. Te sirven para sobrevivir.

Cuando hablo de "reglas" me refiero a normas formales que tus pares esperan que cumplas en un duelo. Es decir: creo que con el tiempo, los duelos se fueron formalizando, y tales reglas surgieron en el XIX, si no antes.

Si veis vídeos de duelos a principios del siglo XX (por supuesto, todos duelos a primera sangre, faltaría más), lo podréis comprobar. Por ejemplo, no tienen un pasillo delimitado, pero los "padrinos" (el público) en ocasiones sólo les deja un pasillo para batirse. Es decir, ningún caballero del XIX ó XX saldría de ese invisible pasillo. Pero sí lo haría un hidalgo español del XVII, y nadie pensaría que no estaba luchando como un hombre civilizado.

Otro ejemplo: un caballero decimonónico no daría una patada a su adversario, pero sí podría hacerlo un caballero del XV en un duelo a mano y media.

Por último, mencionar que claro que estoy de acuerdo en que existían reglas de cortesía en un duelo, tanto en Medievo como en el Siglo de Oro (que se cumplieran o no ya sería otra cosa, como en todas las épocas). A fin de cuentas, un duelo era un asunto entre hidalgos o personas de más calidad, pero nunca entre villanos, por poner un ejemplo.
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Eduardo Fontenla
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Eduardo Fontenla » Vie Ene 24, 2014 7:13 pm

Sin irnos del tema, quisiera dejar asentada una percepción que quizás sea equivocada o quizás no...
Me parece a mi o en relación al "aspecto atlético" hay una especie de descrédito, desmerecimiento o quizás el pensamiento que es despreciable o innesesario... o incluso opuesto a la técnica?

Por otro lado, en la esgrima deportiva, por más que enfrentes a jean Claude Van Damme en su mejor época con un novato, sin técnica no hay estado atlético que valga.

Creo que existe en estos terrenos una falsa dicotomía, un falso dilema (falso dilema involucra una situación en la que se presentan dos puntos de vista como las únicas opciones posibles). O fuerza/"aspecto atlético"/condición física/potencia Vs técnica depurada...
Leído en este foro:
"... Acero señores acero, el alma de un esgrimidor siempre se mirará en el acero..."

Luis Ruiz
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Luis Ruiz » Dom Mar 02, 2014 9:27 am

Eduardo, yo entiendo que en ese apartado se refiere a la importancia de la forma fisica sobre la tecnica, es decir, que que un señor experimentado de 50 años en el s. XVII podia hacer trizas a su alumno destacado de 20 años, mientras que hoy en dia, en esgrima deportiva, ese maestro con mayor experiencia y tecnica, no tiene nada que hacer contra un joven de 20 años con una forma fisica impecable aunque inferior tecnica y experiencia, aunque por supuesto el joven tambien necesite una buena tecnica.

Sobre el post, no soy experto, de hecho, no sabria decir que falta, pero le falta algo importante, el resumen esta incompleto.

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Caballero Andante
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Caballero Andante » Dom Jun 22, 2014 8:43 pm

Luis Ruiz escribió:Eduardo, yo entiendo que en ese apartado se refiere a la importancia de la forma fisica sobre la tecnica, es decir, que que un señor experimentado de 50 años en el s. XVII podia hacer trizas a su alumno destacado de 20 años, mientras que hoy en dia, en esgrima deportiva, ese maestro con mayor experiencia y tecnica, no tiene nada que hacer contra un joven de 20 años con una forma fisica impecable aunque inferior tecnica y experiencia, aunque por supuesto el joven tambien necesite una buena tecnica.
Exacto. :thumright:
Luis Ruiz escribió:Sobre el post, no soy experto, de hecho, no sabria decir que falta, pero le falta algo importante, el resumen esta incompleto.
Frase enigmática donde las haya. :wink:
No, en serio. Le faltará muchísimo, tanto como un libro entero escrito por un experto. Simplemente es un resumen de unas conclusiones generales a las que he llegado, y que deseaba contrastar con la gente que sabe de verdad. :salut:
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Mandradil
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Mandradil » Vie Jun 27, 2014 9:38 pm

Lo primero solo comentar... que comparar la esgrima histórica, con la deportiva, es imposible. Son cosas totalmente distintas con objetivos totalmente distintos, por lo que no tiene sentido buscar y rebuscar para 'decir' precisamente eso, que no son lo mismo.

Dicho esto, me parece un erro el pensar, afirmarse y buscar 'argumentos' para decir que 'la verdadera esgrima' es la del siglo XV, XVI, XVII o XXII, cada una de ellas es la esgrima de su época y si se cambio es porque las mejoras tanto técnicas (Hojas más ligeras, protecciones más efectivas, etc...) Muchas veces he leído ya que si la desaparición de los gavilanes desvirtúa 'la esgrima', que si las hojas más finas no permiten 'realizar paradas efectivas', que si angular las hojas es una 'aberración', etc...

Vosotros, sabéis perfectamente, que todas estas evoluciones son anteriores a la esgrima deportiva 'como tal'. y si las armas se modificaron fue, simplemente porque las 'novedades tecnológicas' de la época dejaron obsoletas las anteriores 'configuraciones', y si 'la esgrima' como arte marcial desapareció, fue simplemente porque dejo de tener sentido como tal.

No nos engañemos con falacias como que en la esgrima antigua 'la condición atlética' era secundaria y en 'deportiva' es lo que prima, eso es falso de todas todas. Si lo primordial de la esgrima 'real' es 'salir vivo' y tengo delante un adversario que detecto tiene mejor técnica que yo pero es más 'débil', lo que voy a hacer es aumentar la distancia, y batirle el hierro hasta que lo agote, y si veo que no me es posible me daré la vuelta y saldré corriendo (las artes marciales efectivas, que yo sepa no son para proteger el honor, sino la vida).

En fin, que sinceramente no entiendo está necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución, solo os pido que probéis una cosa en la sala... separaros hasta que las puntas de las armas estén a un palmo, y que uno de los esgrimidores trate de entrar en distancia usando cualquier tipo de movimiento circular, comprobar lo que le cuesta al otro dar medio paso atrás, estirar el brazo y marchar para tocar. De esto, se dio cuenta alguien mucho antes de que la esgrima fuera deportiva.

Un Saludo

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Ignacio Sánchez
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Ignacio Sánchez » Sab Jun 28, 2014 12:40 pm

Saludos.
Cuidado porque así como defiendes que no se simplifique en esas comparaciones cayendo en verlo como "técnica vs. atletismo" también te acercas al mismo error diciendo que la "evolución" de la espada y la esgrima a lo largo de los siglos sólo se debe a mejoras tecnológicas.
La morfología de las espadas empleadas en distintas situaciones a lo largo de los siglos es algo mucho más amplio que abarca infinidad de factores.
Tal como lo expones parece que un espadín del s.XVIII es mejor que una ropera del XVII; tal vez para llevarlo al cinto en una cena de gala sí lo sea, pero que le digan a un húsar si prefiere su sable de caballeria o el contemporáneo espadín... cada herramienta para su trabajo concreto.

Mandradil
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Mandradil » Dom Jun 29, 2014 8:00 am

Pues me imagino que no le haría gracia ninguna, sobre todo porque no creo que tenga mucho que ver el combate a pie con el combate a caballo, puedo estar confundido, evidentemente, pero esta apreciación me parece similar a que un francotirador elija entre un rifle con mirilla antiguo o la más moderna de las pistolas para realizar un disparo a 500 metros.

Yo con mis comentarios, solo pretendía hacer ver que me parece un error de apreciación el pensar que 'la esgrima' dejo de ser 'un arte' después de la época de la ropera para venir a menos ( y antes de ser un deporte 100%, que evidentemente si es algo distinto por un simple tema de objetivo). Tenéis la idea de que la esgrima deportiva es solo velocidad y forma física, cuando no es cierto, las bases son exactamente las mismos, por un lado Velocidad, Espacio y Tiempo y por otro las diversas técnicas o tretas o estrategias que se llevan a cabo a lo largo del asalto (Falsos ataques, parada y respuesta, ataque con hierro y sin hierro, etc...) Os puedo asegurar que muchas de las 'tretas' que he leído en este foro se siguen 'utilizando' actualmente en esgrima, pero con nombres menos 'románticos', y evidentemente adaptadas a la morfología de 'la espada'.

Un Saludo

Juanma Muñoz
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Juanma Muñoz » Dom Jun 29, 2014 9:14 pm

Mandradil escribió: esta apreciación me parece similar a que un francotirador elija entre un rifle con mirilla antiguo o la más moderna de las pistolas para realizar un disparo a 500 metros.

Exacto, se aplica también a las espadas. Un espadín, un sable, una ropera, y una espada de mano y media son herramientas diferentes para usos diferentes en contextos diferentes; como bien ha dicho Nacho.
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Jun 30, 2014 8:46 am

Mandradil escribió:Tenéis la idea de que la esgrima deportiva es solo velocidad y forma física, cuando no es cierto, las bases son exactamente las mismos, por un lado Velocidad, Espacio y Tiempo y por otro las diversas técnicas o tretas o estrategias que se llevan a cabo a lo largo del asalto (Falsos ataques, parada y respuesta, ataque con hierro y sin hierro, etc...) Os puedo asegurar que muchas de las 'tretas' que he leído en este foro se siguen 'utilizando' actualmente en esgrima, pero con nombres menos 'románticos', y evidentemente adaptadas a la morfología de 'la espada'.
No recuerdo haber visto una conclusión o un revés con florete a la cara en ninguno de los videos de esgrima deportiva que he visto, pero quizás es que no he visto suficientes. :twisted:

Sarcasmos aparte, la cuestión es que a pesar de ciertas características comunes, la esgrima histórica y la esgrima deportiva son prácticas sustancialmente distintas. Hay muchas razones y no voy a detallarlas, porque es un tema que ya se ha tratado largo y tendido por estos lares, pero sí quería comentar lo que has apuntado: es cierto que la esgrima deportiva no es sólo velocidad y forma física, pero también es cierto que en dicha esgrima las deficiencias en dichos campos se pueden compensar con elecciones tácticas en un grado mucho menor que en la esgrima histórica.

A lo que me refiero es que en esgrima histórica no es extraño ver a esgrimidores con una forma física subestandar (la mía, por ejemplo) imponerse a contrarios muchísimo más potentes fisicamente hablando, o a gente de poca envergadura hacer caer torres muy altas regular y consistentemente. La causa principal de ello es que la ausencia de un conjunto de reglas exhaustivo permite un abanico de opciones tácticas mucho mayor en el caso de la esgrima histórica.

Bien es cierto que ya en el siglo XVI decían "de diestro a diestro, el más presto", significando que la velocidad era un factor desequilibrador en el caso de habilidades equilibradas, pero tambíen es cierto que cuando hablamos de velocidad con ropera y velocidad con florete hay una diferencia no sólo cuantitativa, sino cualitativa, y es esta diferencia la que marca un punto de inflexión. Partiendo de la circunstacia obvia de que las armas más ligeras se pueden mover más rapidamente que las pesadas, y de que el cuerpo se desplaza a la misma velocidad independientemente del peso del arma esgrimida, hay un punto de inflexión representado por el espadín (más o menos) en el que la diferencia de tiempos entre el movimiento del arma y el movimiento de cuerpo aumenta tanto que los desplazamientos laterales del cuerpo dejan de ser una manera eficiente de crear aperturas explotables en el rival: por tanto, la persistencia de una oportunidad ofensiva dada deja de ser una cuestión principalmente geométrica y pasa a ser una cuestión temporal; dicho de otra manera, con armas ligeras deja de ser posible mantener una situación geométrica favorable durante intervalos de tiempo largos. De ahí se pasa a que la capacidad de explotar ventanas de oportunidad mínimas pasa a ser tan importante o más que la capacidad de generar dichas ventanas de oportunidad, por lo que la velocidad y el alcance se convierte en un factor crítico.

No nos debe extrañar la persistencia de conceptos como la finta, los acometimientos con contacto de armas o sin contacto de armas, las paradas y respuestas u otros: así formulados son conceptos abstactos, genéricos, que se darán en cualquier caso de enfrentamiento con armas blancas largas. Pero a poco que procedamos a concretar, veremos que, por ejemplo, las premisas para ejecutar un ataque sin el hierro con florete son distintas a las de la ejecución de un acomentimiento de causa libre con ropera, o que la importancia relativa de ambas familias de técnicas son distintas en cada caso.

En la práctica de la esgrima la morfología del arma no es un accidente, sino el condicionante principal, junto con la biomecánica, del "diseño" de las acciones. Sin embargo, y siendo de gran importancia, la diferencia principal entre esgrima historica y esgrima deportiva no radica en las diferentes morgologías de los instrumentos empleados, sino que es que a la esgrima deportiva se le añade la reglamentación como condicionante principal de la práctica, la cual tiene, entre otros efectos, el de limitar el abanico de opciones tácticas, lo cual lleva a que la pugna sea por la optimización de la ejecución de un catálogo reducido de acciones en lugar del desarrollo de un amplio número de planteamientos alternativos. Eso sí, simplificar esto y reducirlo al "todo es velocidad y forma física" tampoco es muy exacto.
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Caballero Andante
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Caballero Andante » Lun Jun 30, 2014 10:35 pm

Mandradil escribió:comparar la esgrima histórica, con la deportiva, es imposible
Lamento discrepar. No sólo me parece posible, sino que en mis conclusiones he encontrado similitudes entre la esgrima deportiva y la esgrima clásica (que no deja de ser una parte de la esgrima histórica).
Mandradil escribió:me parece un error el pensar, afirmarse y buscar 'argumentos' para decir que 'la verdadera esgrima' es la del siglo XV, XVI, XVII o XXII (...)
sinceramente no entiendo esta necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución
En este hilo nadie ha realizado tales afirmaciones. Repito que mi intención ha sido la opuesta: buscar similitudes en vez de despreciar ninguna disciplina.
Luis Miguel Palacio escribió:Partiendo de la circunstacia obvia de que las armas más ligeras se pueden mover más rapidamente que las pesadas, y de que el cuerpo se desplaza a la misma velocidad independientemente del peso del arma esgrimida, hay un punto de inflexión representado por el espadín (más o menos) en el que la diferencia de tiempos entre el movimiento del arma y el movimiento de cuerpo aumenta tanto que los desplazamientos laterales del cuerpo dejan de ser una manera eficiente de crear aperturas explotables en el rival: por tanto, la persistencia de una oportunidad ofensiva dada deja de ser una cuestión principalmente geométrica y pasa a ser una cuestión temporal; dicho de otra manera, con armas ligeras deja de ser posible mantener una situación geométrica favorable durante intervalos de tiempo largos. De ahí se pasa a que la capacidad de explotar ventanas de oportunidad mínimas pasa a ser tan importante o más que la capacidad de generar dichas ventanas de oportunidad, por lo que la velocidad y el alcance se convierte en un factor crítico.
Ahora he entendido un poquito más la evolución de la esgrima. Gracias.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 02, 2014 8:25 am

Se me había pasado ésta:
Mandradil escribió:En fin, que sinceramente no entiendo está necesidad de menospreciar la evolución de un arte y tildarlo de involución, [...]
En esgrima, tan incorrecto es hablar de involución como de evolución, si se pretende significar con ello una diferencia entre estados más (o menos) depurados y optimizados. La evolución, en lo que atañe a la esgrima, se produce en los aspectos tecnológicos (abaratamiento de la producción de espadas por avances en la metalurgia, mejoras que permiten la producción de determinados perfiles y secciones de hoja, avances en las armas de fuego...) y sociales (aparicición de la esgrima como espectáculo, popularización del duelo, mejoras en la seguridad urbana...) y la esgrima se adapta de manera casi inmediata a estos cambios, debido que es una actividad eminentemente práctica.

Plantear que, por ejemplo, entre la esgrima clásica y la esgrima deportiva se produce una involución debido a la pérdida total del aspecto marcial de la actividad o que se produce una evolución hacia acciones más optimizadas y eficientes son errores equivalentes que se basan en ignorar que lo que evoluciona en esos dos casos no es la esgrima en sí, sino las circustancias en las que se produce su práctica(*) y a las que la esgrima se adapta de forma automática y casi inmediata.

Otra cosa es que podamos hablar de evolución al respecto de las diferencias entre la esgrima deportiva de principios del siglo XX, todavía heredera de rasgos técnicos de la esgrima clásica que resultaban ineficientes en el entorno competitivo, y la esgrima de épocas posteriores, más optimizada para alcanzar la victoria dentro del marco definido por el reglamento. Pero aquí se puede hablar de evolución porque el objetivo, condicionantes, entorno, etc. de la actividad no cambia de manera sustancial a lo largo del tiempo (bueno, quizás cabría establecer otro punto de inflexión con la introducción de los sistemas eléctricos de marcado).

Ésto no hace imposible el comparar la esgrima histórica y la esgrima deportiva; lo que hace es que compararlas en términos evolutivos sea incorrecto, pero sigue siendo posible detectar y analizar las diferencias y similitudes entre sus entornos y sus desarrollos.
Mandradil escribió:
Ignacio Sánchez escribió:Tal como lo expones parece que un espadín del s.XVIII es mejor que una ropera del XVII; tal vez para llevarlo al cinto en una cena de gala sí lo sea, pero que le digan a un húsar si prefiere su sable de caballeria o el contemporáneo espadín... cada herramienta para su trabajo concreto.
Pues me imagino que no le haría gracia ninguna, sobre todo porque no creo que tenga mucho que ver el combate a pie con el combate a caballo, puedo estar confundido, evidentemente, pero esta apreciación me parece similar a que un francotirador elija entre un rifle con mirilla antiguo o la más moderna de las pistolas para realizar un disparo a 500 metros.
Una analogía más adecuada al caso expuesto por Nacho es la de un francotirador que tenga que escoger entre una carabina de tiro olímpico o un rifle de combate semiautomático del calibre .50. Para un húsar del siglo XVIII, tan moderno es un sable como un espadín, y escogerá el primero si lo que tiene que hacer es reconocer el flanco de un ejercito en marcha y lo segundo si lo que toca es acudir a la tertulia de la señora DeTal, donde Fulano, con el que ya ha habido un par de encontronazos(**). Y lo mismo, un tirador selecto del Ejercito pillará su carabina del .22 para acudir a un torneo de tiro y su Barrett cuando salga de patrulla por Afganistán. Y aunque en ambas circustancias se darán elementos más o menos comparables entre ellas, también los habrá radicalmente distintos.

(*) Si nos olvidamos de romanticimos varios y vemos el tema desde un punto de vista estrictamente moral, la desaparición de los duelos es un avance, de ahí que se pueda hablar de "evolución" en este caso con completa propiedad.
(**) Aunque si nos ponemos estrictos, yo diría que lo más probable es que el húsar también pasee su sablazo por los salones de la alta sociedad, ya que a las chatis les triunfa mil el rollo chungete de pelliza, dolmán y colbac, y esas pintas sólo casan con el arrastrar de un sable. Pero con un oficial de caballería de línea, la cosa queda más ajustada a la realidad histórica: la espada recta de caballería para las cargas y el espadín para las copas.
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Jue Jul 10, 2014 11:58 pm

El analisis hecho por el compañero Palacio es inmejorable desde el punto de vista de la esgrima como actividad social (que varia segun las condiciones de la sociedad en la que se practica) y es el mas util para entender porque y como fue variando la esgrima a lo largo de la historia; pero tambien cabe otro analisis, la esgrima como sistema de combate.
[url=http://www.esgrimaantigua.com/content/la-esgrima-antigua-un-arte-marcial escribió:"La esgrima como arte marcial"[/url]]Sin entrar en detalles precisos, el concepto de sistema de combate podría definirse como el conjunto de técnicas aplicables al enfrentamiento que aumentan la eficacia del combatiente y mejoran sus posibilidades de éxito y supervivencia. Desde este punto de vista hay sistemas de combate mejores y peores, en función de su eficacia.
Bajo este punto de vista si se podria hablar de sistemas mejores y peores, pero este analisis no es en absoluto facil.

En primer lugar habria que quitar de la ecuacion conceptos tales como honor y modas diversas. Por ejemplo en un duelo normalmente (depende de la epoca) no esta bien visto llegar al cuerpo a cuerpo por considerarse poco honorable, o nuestro husar no usaria un broquel al lado de su sable o espadin porque segun la moda del momento esto seria ridiculo. Pero ambas cosas aumentan las posibilidades de supervivencia por lo que si que habria que considerarlas.

Por otra parte habria que decir en que situacion de combate nos encontramos, 1vs1 o no, espacio llano e ilimitado o limitado y con obstaculos, puedo tener mi arma guardada antes del combate o la tengo que llevar todo el dia encima, tengo protecciones o no las tengo, mi enemigo tiene protecciones o no las tiene etc.
En este punto hay que ir un paso mas alla de "cada herramienta para su oficio" y ver que herramienta o conjunto de herramientas se comporta mejor en todos ellos, seguramente a cambio de no destacar en ninguno.


Una vez que fijemos en que situaciones queremos comparar los sistemas hay que hacer un sistema de reglas minimo que nos permita realizar combates simulando lo mas fielmente posible las situaciones antes indicada. Cada situacion tendra sus reglas y habra que ponderar el peso que le queremos dar a cada situacion en el conjunto global

La manera de comparar los sistemas es mediante combates de los participantes, cierto es que si UN Kendoka y UN esgrimista luchan ganara el que sea mejor de los dos, pero si juntamos 50 Kendokas, 50 esgrimistas y los ponemos a luchar hasta completar todas las posibilidades tenemos una base de datos de unos 10.000 combates (entre ellos y con los del otro sistema) lo que ya ofrece una buena base para hacer estudios. Ojo, que no solo hay que contar cuantos ganan de cada bando sino quienes ganan, porque ganan, ante que tecnicas del otro sistema reaccionan bien, ante cuales mal, que tecnica propia es util contra el otro sistema, cual no etc.

En resumen, si se puede hacer una clasificacion de sistemas de combate, pero no discutiendo sobre ellos sino con muchos muchos experimentos en el campo.

Por ultimo decir que esto permitiria tambien ir refinando los sistemas, desechando cosas del propio que no funcionan y añadiendo cosas de otros que si lo hacen, pero con esto la historicidad salta por los aires.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Diferencias entre esgrima deportiva e histórica

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jul 11, 2014 8:44 am

Ya, pero la madre del cordero está aquí:
Victor Miguel-Drizzt escribió:Una vez que fijemos en que situaciones queremos comparar los sistemas hay que hacer un sistema de reglas minimo que nos permita realizar combates simulando lo mas fielmente posible las situaciones antes indicada. Cada situacion tendra sus reglas y habra que ponderar el peso que le queremos dar a cada situacion en el conjunto global
Es decir, que lo que estás haciendo para la comparación que propugnas es sacar cada sistema de combate de su ámbito original y meterlo en uno artificial y neutro. Pero es que un sistema de combate es directamente dependiente del entorno donde surge y se desarrolla, y fuera de él siempre apartentará ser ineficiente en uno u otro aspecto.

Se puede asumir como punto de partida, como ya he dicho antes, que todo sistema de combate real evolucionará rápidamente hacia la máxima eficiencia en el entorno en el que se genera, principalmente por selección natural (el que hace cosas que no funcionan, acaba muriendo). Bajo este punto de vista, una comparación entre esgrimidores de espada larga y practicantes de kenjutsu, siguiendo el proceso que describes, que resultase en una ventaja para los primeros, por ejemplo, no demostraría la superioridad de un sistema sobre el otro, sino la mayor similitud del entorno de la prueba con respecto al entorno original del arma victoriosa.

Incluso si entramos en un caso donde hay coincidencia completa en el entorno de dos sistemas de combate distintos, como es el de la verdadera destreza y la destreza vulgar, vemos que (si ignoramos la propaganda pro-destreza verdadera de los autores), no se dá necesariamente una superior eficacia práctica de la primera sobre la segunda, sino que más bién lo que existe es una radical superioridad teórica de la verdadera destreza. Si no por otra cosa, porque si la verdadera destreza fuese tan superior en la práctica como lo es en el aspecto teórico, para la época en la que Don Manuel Cruzado y Peralta escribe su libro sobre la destreza vulgar, ciento veinte años después de la publicación de la obra de Carranza y cien años después del "Grandezas", no debería de haber quedado un vulgar vivo.

En resumen, que sí puede ser que haya sistemas de combate más o menos eficientes, pero ésto no es debido a que unos estén más desarrollados que otros, sino a las diferencias entre el contexto concreto(*) donde se generó el sistema y el contexto en el que se pretende aplicar.

P.D. Tengo mis dudas con respecto a lo que comentas del broquel con sable o espadín; no lo he analizado profundamente, pero me dá la impresión de que dichas combinaciones no se empleaban por ineficientes, no por discordantes con la moda. Con el espadín tengo más claro que un broquel es sólo un estorbo, y con el sable me dá que también.
(*) Y este contexto incluye nivel tecnológico, entorno social, costumbres, legislación, valores morales, etc. En su autobiografía, Robert Graves señala que al principio de la fase de guerra de trincheras y antes de disponer de armas más adecuadas, el arma de combate cuerpo a cuerpo preferida por los alemanes era la bayoneta, mientras que los británicos preferían los garrotes (claveteados las más de las veces). Éste es un ejemplo de que un nivel tecnológico equivalente y unas circustancias del combate idénticas producen resultados divergentes, probablemente por cuestiones culturales.
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nos ponen en un apuro"

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