Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Jagu
Mensajes: 5
Registrado: Dom Oct 26, 2014 4:27 am

Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Jagu » Dom Oct 26, 2014 5:35 am

Saludos. No he encontrado hilo de presentaciones como tal, así que aprovecho aquí.

En el pasado practiqué artes marciales durante varios años, si bien el entrenamiento de espada se ceñía a la katana (sable japonés), siempre he sentido algo de curiosidad por la esgrima occidental. En concreto, de la espada ropera (imagino que muchos conoceréis la anécdota de Miyamoto Musashi y el espadachín europeo).
Sin desmerecer la esgrima japonesa (considero el arte de la katana como una de las esgrimas más perfeccionistas y efectivas -obviamente, dentro de su marco-), siempre he pensado que la esgrima occidental de ropera y daga era un "todo terreno" en el arte de las luchas a espada.
No sólo permite defenderte (con la siniestra usando la daga, y la principal valiéndote de los gavilanes y de la longitud de la hoja), o atacar a grandes distancias (mayor longitud de la ropera frente a espadas "medievales" de una mano), sino también el ataque tanto en corte como en estocada.

No obstante por ahora no he tenido el privilegio de aprender dicho arte (en mi provincia dan clases pero en un pueblo; que sumado el transporte junto a que este arte me es bastante costoso por el momento, pues me ha sido imposible). Por ello recurro a los expertos que pululan por estos "callejones", ante una gran duda que me viene surgiendo (en realidad dos).

Estuve mirando en el buscador pero no encontré nada al respecto. La primera es la diferencia entre ropera y espadín (no sólo de diferencia técnica; que entiendo es que el espadín es de 3 filos o más -aunque desconozco medidas, etc.-) sino en general:
- Su uso concreto.
- Si una es la evolución de la otra, y por qué, y para qué se empleó.
- Si su manejo es el mismo, o es irrelevante a la hora de aprender esgrima con ropera.
- Etc

Y la 2º duda, que me ha surgido, respecto a la esgrima oriental en referencia a la espada jian china (típica "espada del kung fu" de hoja recta).

Imagen

No he encontrado un buen vídeo de lo que quería mostrar, pero servirá (aunque creo que en este la espada no es el clásico "jian" a una mano, sino que es algo así como una "espada bastarda a una mano"; pero bueno....)

https://www.youtube.com/watch?v=6XcQmzX64Ys

Mi duda, e idea (y si alguien ha practicado la esgrima con la espada china, en alguna disciplina de kung fu, ya sería fenomenal) es si pudiéseis ilustrarme sobre algo al respecto.
Si bien como digo la esgrima con ropera me parece bastante efectiva, sí intuyo (profano yo, aviso) que es en modo alguno "estática", muy... fija, "cuadrangular" por decirlo de alguna manera (no, no me refiero a que le faltan volteretas y cabriolas innecesarias, como en la esgrima china -tampoco he dicho que dichas volteretas en la esgrima china sean innecesarias en ella-). Por decirlo a grosso modo, que la esgrima ropera es para "ir de fente al enemigo y confrontarle", e incluso "incapacitar rápido al oponente para así haberle vencido en el duelo (p.e. espetándole en un punto serio)"; siendo esa su premisa más que la de "ir a matar rápido" o "enfrentar a varios oponentes a la vez (como en este caso podríamos meter la esgrima china)".

Del mismo modo que cuando vemos vídeos sobre esgrima deportiva VS otro tipo de esgrima no occidental (kendo, por ejemplo) vemos que si bien siempre depende del espadachín y no del arte, al de la esgrima deportiva se le ve fácilmente "de qué pie cojea": es muy "vertical" y "recto" en sus acometidas (y en eso, la katana tiene ventaja en un combate real por su mayor masa para bloquear-desviar la ropera a la vez que adelanta el sable cortando al esgrimista en la mano y estocándole con la punta).

Aclaro: no digo que la esgrima ropera no tenga movilidad y agilidad. Tiene un juego de pies muy móvil... pero basado en la efectividad (es lo que tenemos en occidente, que del fruto tiramos "el arte y florituras" y nos comemos la pulpa (lo que es útil). El Krav Magá hizo eso, respecto a las artes marciales.

No obstante, he pensado que tal vez esas desventajas de la esgrima con ropera puedan verse arregladas con la esgrima china. He ahí mi duda....
¿Alguna vez alguien tuvo la idea de utilizar una ropera (o espadín), teniendo los conocimientos previos de la esgrima ropera...... pero utilizarla del modo que se emplea la espada jian en la esgrima china del kung fu?

Dicha esgrima aporta una movilidad y fluidez tremendas, con un movimiento continuo. Pero también tiene sus carencias, pues como véis las espadas chinas suelen tener las hojas muy flexibles (tiemblan mucho); desconozco el por qué. Aunque imagino será para evitar roturas por golpes en mitad del combate, y porque dicha flexibilidad permite que el arma "se deslice" sobre el oponente en cada acometida, en vez de presentarse rígida. Pero dicho (aparente) problema de la espada china, se ve más acuciado en la estocada; pues tengo entendido que con ella se busca o dar cortes (no es lo principal; para eso estaba el dao o sable chino), o sobre todo dar estocadas... en puntos vitales. Ya que una estocada en el pecho, si la hoja se introducía entre las costillas del rival, podría ocasionar la rotura de la hoja (cosa que en mitad de un combate podía significar la muerte del espadachín).

Entonces... ¿se le ha ocurrido a alguien alguna vez utilizar un "estoque occidental" con el arte de la esgrima de la espada china? (conociendo previamente los conocimientos de la esgrima occidental, claro).

El kung fu estilo dragón tiene la particularidad de que siempre se mueve en zig zag y sus ataques vienen por los lados, nunca de frente. Dicho estilo empleando una espada, pero más del tipo "estoque occidental", opino que podría ser una "mezcla" de esgrimas bastante efectiva.
Ya que se solventarían las desventajas de ambas esgrimas:
- En la esgrima ropera: se ganaría fluidez en el movimiento, desvíos (en lugar de bloqueos) del arma enemiga (permitiendo así un contraataque más ligero y menos estático), así como la posibilidad de "no enzarzarse en un combate largo" sino de simplemente ir directo a vencer al oponente (economía en el combate).

- En la esgrima china: se ganaría en técnica "vertical y recta", permitiendo así una mayor defensa (en vez de "sólo" la defensa móvil y fluida; mermada cuando no hay espacio), se ganaría también en defensa del arma (un estoque puede bloquear de forma más rígida que una "tan flexible jian"), además de la ventaja de la taza y los gavilanes; también reduciría el peso del arma (por lo que se gana en movilidad; cosa que da muchos puntos a favor en los movimientos de esgrima china), y se gana resistencia en la hoja (pudiendo sin miedo espetar diversos puntos del oponente, sin necesidad de tener que entrenar 20 años para aprender a golpear sólo en partes blandas)

Como de todo hay en este mundo... he pensado que tal vez alguien haya tenido la idea de aunar ambos estilos (no hablo sólo de "utilizar una ropera con las técnicas de esgrima china; hablo de una fusión total de esgrimas y conocimientos del manejo de las dos espadas, ropera y jian, utilizando finalmente un estoque con los conocimientos adquiridos de la esgrima china).

Y a quien piense que "es una ida de olla"... le recuerdo la anécdota del gran Miyamoto Musashi, y cómo su particular estilo de kenjutsu utlizando las dos espadas (katana + wakizashi) surgió de ver combatir a un espadachín europeo con ropera + daga.

Gracias :)

Avatar de Usuario
Carlos Urgel (Cat)
Madrid
Madrid
Mensajes: 1903
Registrado: Vie Dic 26, 2003 6:52 am
Ubicación: nòicacibU
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Lun Oct 27, 2014 8:27 am

Saludos,

Bienvenido al foro
Jagu escribió:diferencia entre ropera y espadín (no sólo de diferencia técnica; que entiendo es que el espadín es de 3 filos o más -aunque desconozco medidas, etc.-) sino en general:
- Su uso concreto.
- Si una es la evolución de la otra, y por qué, y para qué se empleó.
- Si su manejo es el mismo, o es irrelevante a la hora de aprender esgrima con ropera.
- Etc
Sin extenderme demasiado... El espadín es una "evolución" de los modelos de espada ropera (Presentes en el SXVI y XVII en Europa) y que aparece a finales del XVII y tiene su momento de popularidad más elevado en el XVIII. Como digo, se trata de una evolución desde la espada anterior, por lo que la propia morfología es distinta, pero no tiene que ver con el número de filos. El espadín es mas corto, más ligero y con la disposición de hoja y empuñadura distintas.

Como ayuda visual, esto es una ropera de taza calada (Fundación Lázaro Galdiano s XVII)

http://mismuseos.net/comunidad/metamuse ... 0f47658107

Esto es un espadín (Aprox 1740)

Imagen

En cuanto a su empleo, se trata de armas blancas, de modo que su uso principal es el de hundir la parte puntiaguda en el cuerpo del adversario o cortarle con el filo del arma con intenciones lesivas para su persona. Esto, como punto principal, que también tenían usos secundarios, como llevarse al costado y lucirse.

El manejo de ambas armas es muy distinto y viene condicionado, como siempre, por su morfología. No dispongo del tiempo ni el espacio para detallarlo, de modo que daré un par de pinceladas: El espadín lleva a una esgrima con desplazamientos más lineales y con menos contacto de hoja. La ropera lleva a una esgrima con desplazamientos más circulares y mayor contacto de hojas.

Por último, no voy a entrar en profundidad en la parte del mensaje que has puesto mezclando esgrima china con ropera, porque me da la impresión de que hablas, y por favor te pido que no te ofendas con este comentario, desde el desconocimiento de la esgrima occidental, lo cual hace que propongas estas fusiones un tanto raras y que no tienen demasiado sentido.

Lo dicho, bienvenido al foro. Ya nos leeremos.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Oct 27, 2014 1:26 pm

Jagu escribió: Dicha esgrima aporta una movilidad y fluidez tremendas, con un movimiento continuo. Pero también tiene sus carencias, pues como véis las espadas chinas suelen tener las hojas muy flexibles (tiemblan mucho); desconozco el por qué. Aunque imagino será para evitar roturas por golpes en mitad del combate, y porque dicha flexibilidad permite que el arma "se deslice" sobre el oponente en cada acometida, en vez de presentarse rígida. Pero dicho (aparente) problema de la espada china, se ve más acuciado en la estocada; pues tengo entendido que con ella se busca o dar cortes (no es lo principal; para eso estaba el dao o sable chino), o sobre todo dar estocadas... en puntos vitales. Ya que una estocada en el pecho, si la hoja se introducía entre las costillas del rival, podría ocasionar la rotura de la hoja (cosa que en mitad de un combate podía significar la muerte del espadachín).
Por lo que tengo entendido, la flexibilidad de estas espadas no está presente en los ejemplares de época, que no parecen ser menos rigidas que sus equivalentes occidentales. La característica de flexibilidad extrema de las espadas jian surge con la práctica del wushu, al irse imponiendo que hojas más flexibles añadían vistosidad y sonoridad a los ejercicios.

Por tanto, cualquier análisis que parta de la asunción de que un esgrimidor chino de, por ejemplo, la dinastía Ming, portaba un jian con una flexibilidad similar a la de los que se usan actualmente en las artes marciales chinas es erroneo de partida.

Aparte de eso, en las esgrimas occidentales hay desvios y acciones en el tiempo (acciones simultaneas al ataque del contrario), máxima economía en las acciones, los desplazamientos tienen como intención angularse con respecto al oponente y no atacar sólo por la linea central... en resumen, que la visión de la esgrima de ropera en la que basas tu planteamiento es un cúmulo de estereotipos bastante alejados de la realidad.

Y para terminar, comparar la esgrima histórica occidental con las artes marciales chinas contemporaneas no tiene sentido ya que las segundas tienen, en general, un relativamente alto componente estético que ha influido en la evolución de dichas artes desde su planteamiento original como entrenamiento al combate real hasta su estado actual; en en caso occidental, ese componente estético se ha centralizado en la esgrima escénica, estando la esgrima histórica completamente desprovisto de él (más allá de consideraciones sobre los valores estéticos de la eficiciencia marcial).

Por cierto, lo de que Musashi aprendió las técnicas con dos armas de ver a esgrimidores occidentales con espada y daga no tiene más fundamento, que yo sepa, que la coincidencia temporal de Musashi y la presencia occidental en el entorno geográfico del Japón: de hecho, en el Libro de los Cinco Anillos, se plantea que el usar dos espadas (ya sean de igual o de distinta longitud) parte de que considera ineficiente manejar una espada con dos manos, mientras que la evolución de las armas dobles en la esgrima occidental va por otro lado sustancialmente distinto, originándose en la combinación espada-escudo y evolucionando progresivamente a espada y broquel, espada y daga y dos espadas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Jagu
Mensajes: 5
Registrado: Dom Oct 26, 2014 4:27 am

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Jagu » Lun Oct 27, 2014 3:01 pm

Gracias Carlos Urgel :wink:
Pero, tengo entendido que el espadín no se empleaba de corte, ¿cierto? Su hoja, más robusta que la de la ropera, se empleaba para bloquear/desviar y después atacar con la punta.
No obstante, en la esgrima deportiva creo que tanto lo que sería el espadín (florete) como la espada, tienen el mismo peso y longitud.
Pero en esgrima antigua el espadín era más corto y ligero; cosa que también, deduzco, expone más la mano de quien lo porta... ¿por qué entonces se cambió la protección de la taza por una más abierta? ¿Es debido a que en la época de "las armas de fuego" el espadín acababa siendo un arma muy secundaria y rara vez se combatía sin un arma de fuego?

Tranquilo, no me ofendo. Pero aclaro que no se trata en sí de hacer una fusión y mezclar las churras con merinas... :wink: Sólo trato de ver con qué puntos positivos de un arte se pueden solventar las desventajas de otro. Pues todo arte tiene sus pros... pero también sus contras.


Gracias Luis Miguel Palacio, no obstante lo de la flexibilidad del jian es irrelevante (aunque muchas gracias por el dato, ¡lo desconocía! Estoy más puesto en AA.MM. japonesas que chinas).
Simplemente especulaba sobre que la posibilidad de tal flexibilidad fuese evitar una rotura al recibir un golpe siendo tan rígida (y más en el pasado donde los aceros no eran, por lo general, gran cosa). Pero tampoco importa si eso se hizo recientemente por la vistosidad, y en el pasado tenían su rigidez como cualquier espada.

Lo importante de la esgrima china (quitando las florituras que se hacen de cara a exhibiciones) es la fluidez y el acometer desde los flancos, a la vez que sigues moviéndote y siendo un objetivo difícil de dar.
Creo que será mucho más fácil de ver con un arma de asta: la lanza.

Occidental:
https://www.youtube.com/watch?v=O8RWLxlzTiM

China:
https://www.youtube.com/watch?v=cy6fLr7FMfw

Como veis, la primera es una esgrima muy "estática". Aquí en occidente somos así, aguantamos con el arma para bloquear y esperamos la oportunidad para dar ataques poderosos. También las lanzas son más fuertes y pesadas, claro.
Los chinos, por contra, es más fluido.
No obstante... el comentario del compañero Luis Miguel me ha dejado descolocado :lol: , ahora no sé si también esta "flexibilidad" en sus lanzas puede deberse por vistosidad y exhibicionismo, que es muy probable...
Pero tenía entendido años atrás, por practicantes de AA.MM. chinas, al respecto de su diferencia con armas similares japonesas, que dicha flexibilidad y ligereza era común (si bien no digo que no hubiese lanzas chinas más "normales"; sólo digo que la típica lanza china del kung fu que nos ha llegado cuenta con esa flexibilidad). Lo mismo le ocurre al bastón chino, en contraposición al japonés.
El Bo japonés es muy duro, más grueso que el chino, y no está continuamente moviéndose; y en su ataque, el golpe es terrible. El bastón chino, en cambio, es muy móvil, flexible y ligero, para tenerlo en continuo movimiento, evitar que se te acerque el enemigo y atosigarle a golpes.

Los chinos (y más en el pasado) son gente más bajita y delgada, por lo que no podían tener una visión más "occidental" de fabricar el arma más tocha, bestia y pesada... La lanza en el wu shu chino es como el bastón (repito; suponiendo que el dato del compañero no se aplique también en este caso :roll: ): muy móvil, flexible, se utiliza con movimientos fluidos en vez de rígidos y se trata de atosigar al oponente con punzadas (en lugar de "clavar una vez y ya", como sería más en occidente).

En la esgrima con espada ocurre lo mismo. Espero que se entienda el concepto que pretendo exponer.
Y es ese concepto el que me gustaría saber si se ha empleado con la esgrima occidental de ropera o espadín (vamos, estoque)
en resumen, que la visión de la esgrima de ropera en la que basas tu planteamiento es un cúmulo de estereotipos bastante alejados de la realidad.
Eso por supuesto. Por desgracia no he podido practicar esgrima antigua, por eso recurro a los expertos.
Si la hubiese practicado durante varios años, y también hubiese tenido la suerte de practicar AA.MM. chinas, entonces no vendría preguntando... vendría negando la funcionalidad de lo que propongo o afirmando su utilidad, en base a lo experimentado :geekSimple:
No obstante, en todas las artes y oficios siempre puede haber algún purista que considere sacrilegio el hecho de experimentar cosas nuevas. Y yo no pretendo sustituir, ni decir qué es mejor y qué es peor (ni decir que la esgrima occidental es mala); soy muy tradicionalista... pero eso no quita que me guste devanarme los sesos con otras posibilidades.
Y para terminar, comparar la esgrima histórica occidental con las artes marciales chinas contemporaneas no tiene sentido ya que las segundas tienen, en general, un relativamente alto componente estético que ha influido en la evolución de dichas artes desde su planteamiento original como entrenamiento al combate real hasta su estado actual; en en caso occidental, ese componente estético se ha centralizado en la esgrima escénica, estando la esgrima histórica completamente desprovisto de él (más allá de consideraciones sobre los valores estéticos de la eficiciencia marcial).
Creo que no se me ha entendido.... No sugiero coger una ropera y ponerse a dar volteretas y cabriolas "haciendo el chino".
Hablo de los conceptos de una esgrima con los de otra.
La defensa y (como dices) economía en el combate, que permite estocar "en el momento preciso" al oponente.... en la esgrima occidental.
La movilidad y agilidad en las acometidas, que permiten atosigar al oponente con una ristra de golpes, impidiéndole estar concentrado esperando bloquear y contraatacar un golpe.... de la esgrima china.


Para terminar, lo de Musashi iba por la anécdota (histórica o no; aunque tiene pinta de que sí es histórica, no recuerdo ahora bien pero creo que algo quedó escrito al respecto) sobre que se le ocurrió su idea de la esgrima con dos espadas cuando vio, en los puertos, una lucha a espada en la que el europeo (portugués o español) empleaba la ropera y la daga de forma muy efectiva.
Entonces pensó que, ya que los samuráis (ronin en este caso) llevan el daisho (las dos espadas: katana y wakizashi), en vez de emplear la katana para exteriores y el wakizashi en interiores con falta de espacio... ¿por qué no emplear ambas a la vez? Permitiéndote bloquear con el wakizashi, o bloquear con ambas espadas el arma enemiga para luego desviar con el wakizashi y atacar con la katana, la cual ganaría en distancia al manejarse con una mano.

Pero dudo mucho que se le ocurriera "porque pensaba que la katana era ineficaz manejarla a dos manos", pues te aseguro que la katana no es una espada para manejarse a una mano. Y eso sí te lo puedo asegurar. Está diseñada (tanto ella como su esgrima) para ser manejada con ambas manos.
Otra cosa es que se pueda manejar con una mano.... Pero como poderse, una espada bastarda también se puede coger con una mano...

Lo que hizo Musashi fue coger los conceptos de una esgrima y añadírselos a la suya japonesa, para solventar algunas desventajas (o simplemente añadirle ventajas). Pues al estar toda la esgrima de espada de su época y país enfocada al combate de 1 espada VS 1 espada, el añadir una segunda, más corta, móvil, y empleada para bloquear y desviar la única espada del enemigo.... fue un gran "avance" (más oportunista que efectivo; pero gracias a ser oportunista fue tan efectivo).

CoW
Mensajes: 17
Registrado: Jue Ago 14, 2014 2:59 pm
Ubicación: Córdoba

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por CoW » Lun Oct 27, 2014 4:58 pm

Hola y bienvenido

Te escribo porque aunque no soy un experto ni mucho menos, ya que empecé hace relativamente poco con la esgrima histórica, te quisiera hacer un apunte muy básico que cualquier prosaico pudiera apreciar. En los vídeos que muestras en la comparativa entre esgrima occidental y china, el primero es un asalto real, mientras que el segundo es una coreografía. Es como si quisieras comparar la escuela italiana con la española mostrando de una un combate real y de la otra una escena simulada. Desde mi punto de vista no es objetivo y por tanto imposible de comparar.

Un saludo.

Sinuhe
Mensajes: 136
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Sinuhe » Lun Oct 27, 2014 6:48 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Jagu escribió: Por cierto, lo de que Musashi aprendió las técnicas con dos armas de ver a esgrimidores occidentales con espada y daga no tiene más fundamento, que yo sepa, que la coincidencia temporal de Musashi y la presencia occidental en el entorno geográfico del Japón: de hecho, en el Libro de los Cinco Anillos, se plantea que el usar dos espadas (ya sean de igual o de distinta longitud) parte de que considera ineficiente manejar una espada con dos manos, mientras que la evolución de las armas dobles en la esgrima occidental va por otro lado sustancialmente distinto, originándose en la combinación espada-escudo y evolucionando progresivamente a espada y broquel, espada y daga y dos espadas.
Tambien se dice que el padre de Musashi dominaba una tecnica de combate que combianba la katana con el jitte, un arma corta similar a la daga sai, pero con un solo gancho, y que esta técnica paterna inspiró a Musahsi la idea de usar ambos sables.

Tambien es posible que antes de nacer Musashi ya exitieran estilos de combate con ambos sables. Hace un tiempo, investigando las koryo budo, que son las artes marciales japonesas anteriores a la restauración Meiji, las que pueden acreditar raices que datan de los tiempos de los samurais, encontre este video que muestra las técnicas practicadas en la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu:

https://www.youtube.com/watch?v=on98wYpoovU

Entre los minutos 7:02 y 8:00 se muestran técnicas con dos sables, lo curioso es que según la data que podemos encontrar en Wikipedia esta escuela se fundó en 1480, a finales del siglo XV, mientras que Musashi vivió entre finales del siglo XVI y comienzos del XVII:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh ... D-ry%C5%AB


En cuanto a las comparaciones entre artes marciales occidentales y orientales, un error frecuente en el que podemos caer sin darnos cuenta es comparar al guerero de elite de nuestra disciplina marcial favorita con el guerrero regular de las otras, casi siempre al samurai idealizado que domina su tecnica con el campesino occidental metido a soldado con escaso o nulo entrenamiento, o en este caso el aristócrata chino que practica con la espada jian desde la infancia con el oficial europeo que siguió la carrera militar porque en esos tiempos existia el mayorazgo y las opciones para los no primogenitos eran la milicia o el clero.

Probablemente el cine sea la principal fuente de estos errores de apreciación, pero comparando la información que voy reuniendo sobre cada cultura y época historica, creo que el sistema de entrenamiento que rige en casi todas seria:

1- A la élite o lata nobleza se la entrena desde la infancia o pre adolescencia, en diverso tipo de armas y se le enseña el programa completo.
2- A la baja mobleza y la burguesia, destinados a servir como oficiales, se la entrena con un programa amplio, pero no tan completo como el de la élite.
3- A los campesinos o plebeyos reclutados como infanteria se les enseña lo basico y se los entrena con armas simples: sable y lanza. Si la guerra se prolonga y mueren muchos oficiales, algunos de estos plebeyos podrán ser ascendidos a oficiales y mejorar su entrenamiento.

Jagu
Mensajes: 5
Registrado: Dom Oct 26, 2014 4:27 am

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Jagu » Lun Oct 27, 2014 7:25 pm

Te escribo porque aunque no soy un experto ni mucho menos, ya que empecé hace relativamente poco con la esgrima histórica, te quisiera hacer un apunte muy básico que cualquier prosaico pudiera apreciar. En los vídeos que muestras en la comparativa entre esgrima occidental y china, el primero es un asalto real, mientras que el segundo es una coreografía. Es como si quisieras comparar la escuela italiana con la española mostrando de una un combate real y de la otra una escena simulada. Desde mi punto de vista no es objetivo y por tanto imposible de comparar.
Cierto compañero CoW. Pero no pretendía que se evaluaran ni juzgaran dos esgrimas por esos vídeos, sólo dejar patente la aparente estaticidad de la esgrima occidental (repito, aparente, a ojos de un profano; pues ya sé que la esgrima occidental tiene sus movimientos y pasos), y la fluidez de la esgrima china.
Sólo para que se vean los contrastes.

Es cierto que el combate occidental era más realista. Pero si dos esgrimistas de armas chinas combatieran (con las debidas protecciones), te aseguro que no lo harían de forma tan "estáticamente occidental". Lo harían con fluidez (si bien, obviamente evitarían las cabriolas innecesarias que se añaden en las exhibiciones por estética).
Tambien se dice que el padre de Musashi dominaba una tecnica de combate que combianba la katana con el jitte, un arma corta similar a la daga sai, pero con un solo gancho, y que esta técnica paterna inspiró a Musahsi la idea de usar ambos sables.
Desconocía ese hecho. Todos los días se aprende algo nuevo :)
No obstante, un apunte:
- El Jutte es una porra metálica (con el "gancho" en su guarda).
- El Sai no es una daga (qué daño hicieron las Tortugas Ninja con ello :lol: ) sino un apero de labranza, más fino que el Jutte (pues en el Sai la punta se angosta hacia su extremo), y con dos "ganchos" en lugar de uno.


Muy interesante el vídeo de la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu :wink: (hay pocos donde se vea bien la esgrima japonesa "tradicional" -es decir, lejos del kendo y el iaido)

En cualquier caso, lo de la "anécdota" que se cuenta de Musashi sólo lo decía como eso, una anécdota. Tanto da si era real o no.
O incluso tal vez los inicios de las técnicas con dos sables de la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu fueran los que se debieron a ver un combate de esgrima europeo. O tal vez no, y simplemente fue cosa de los japoneses
En cualquier caso, sólo era un ejemplo para expresar la "simbiosis" que, pregunto, podría darse entre dos esgrimas muy bellas y efectivas (la europea y la china).

No debemos caer en el error de pensar "la mía es mejor" o "la esgrima china sólo vale para espectáculos"... porque sería como decir que los chinos, en el pasado, no combatieron con espadas. Y que si lo hicieron, fue porque los europeos tuvieron que enseñarles....... Y hablamos de una civilización que tenía "ballestas repetidoras" cuando nosotros teníamos honderos lanzando piedras...

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Rorro González » Mar Oct 28, 2014 10:46 am

Ya en su momento se habló que la espada Jian tiene ciertas similitudes con la ropera primitiva (mal llamada punta u corte). Su forma de gestionar los medios y el control de hoja, en algunos estilos comparte algunos conceptos con la destreza.

Os de jo un video y el enlace a la discusión.

https://www.youtube.com/watch?v=2kePq2f ... re=related

viewtopic.php?f=1&t=6370
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 28, 2014 1:55 pm

Jagu escribió:Pero dudo mucho que se le ocurriera "porque pensaba que la katana era ineficaz manejarla a dos manos", pues te aseguro que la katana no es una espada para manejarse a una mano. Y eso sí te lo puedo asegurar. Está diseñada (tanto ella como su esgrima) para ser manejada con ambas manos.
Otra cosa es que se pueda manejar con una mano.... Pero como poderse, una espada bastarda también se puede coger con una mano...

Lo que hizo Musashi fue coger los conceptos de una esgrima y añadírselos a la suya japonesa, para solventar algunas desventajas (o simplemente añadirle ventajas). Pues al estar toda la esgrima de espada de su época y país enfocada al combate de 1 espada VS 1 espada, el añadir una segunda, más corta, móvil, y empleada para bloquear y desviar la única espada del enemigo.... fue un gran "avance" (más oportunista que efectivo; pero gracias a ser oportunista fue tan efectivo).
Veamos lo que dice Musashi-san al respecto:
Sobre la denominación de esta escuela individual, "Escuela de los Dos Sables"
Hablamos de los sables porque es obligación de todos los guerreros, tanto oficiales como soldados, llevardos sables. Antiguamente éstos se llamaban tachi y katana, o el gran sable y el sable; actualmente se llaman
katana y wakizashi; o sable y arma que se lleva al costado. No es necesaria una exposición detallada de los motivos de los guerreros de llevar dos sables. En Japón, la costumbre de los guerreros es llevarlos a ambos lados, tanto si se sabe manejarlos como si no. He llamado a nuestra escuela, Escuela de los Dos Sables, para señalar las ventajas de llevar los dos sables.

En cuanto a la lanza, la alabarda y otras armas, se consideran parte del equipo del guerrero.

En nuestra escuela, lo principal para los principiantes es practicar la ciencia de empuñar los sables, el largo en una mano y el corto en la otra. Cuando la vida de uno está en peligro, se desea utilizar todas las armas de que disponemos. Ningún guerrero querrá morir teniendo sus sables enfundados; sin embargo, cuando se sostiene algo en cada mano, es difícil esgrimir con la misma libertad la izquierda y la derecha; mi objetivo es que os acostumbréis a manejar el sable largo con una mano.

Con armas largas como la lanza y la alabarda, no existe ninguna elección; pero el sable largo y el corto son armas que pueden ser manejadas con una mano.

El problema de manejar un sable largo con ambas manos es que no es fácil hacerlo a caballo, y no es adecuado cuando se corre precipitadamente, es difícil en un terreno pantanoso, en campos embarrados, planicies pedregosas, caminos frecuentados o lugares abarrotados.

Cuando se tiene un arco o una espada en la mano izquierda, o cualquier otra arma que se esté manejando, se puede empuñar el sable largo con un a sola mano; por ello, manejar el sable largo con ambas manos no es la auténtica vía.

Cuando es imposible golpear a muerte utilizando una sola mano, utilizad entonces las dos manos para hacerlo. Esto no debería exigir un gran esfuerzo. La Escuela de los Dos Sables es un método para aprender a manejar el sable largo con una mano; su objetivo es acostumbrar primero a las personas a manejar el sable largo con una sola mano.

El sable largo le parece pesado e inmanejable a todo el mundo al principio, pero cualquier cosa es así cuando se empieza: el arco es difícil de tensar, y es duro de empuñar la alabarda. En cualquier caso, cuando os familiarizáis con cada arma, os volvéis más fuertes con el arco y adquirís la capacidad de manejar el sable largo. Así pues, cuando alcanzáis el poder del método, se hace fácil de manejar.

Blandir el sable largo con gran velocidad no es la fórmula correcta, como se aclarará en la segunda parte, el Manuscrito del Agua. El sable largo puede se r manejado en lugares espaciosos, el sable corto en lugares reducidos; para empezar, ésta es la idea esencial.

Con nuestra escuela, uno puede ganar con el sable largo y también puede ganar con el sable corto. Por esta razón, no esta determinada la longitud precisa del sable largo. La vía de nuestra escuela consiste en tener el espíritu de obtener la victoria por ambos medios.

Es mejor manejar dos sables que un sable largo cuando se está luchando solo en una pelea; también es ventajoso cuando se quieren hacer prisioneros.

Musashi, Miyamoto: El libro de los cinco anillos; el manuscrito de la tierra, Sobre la denominación de esta escuela individual, "Escuela de los Dos Sables"
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2856
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Oct 28, 2014 3:11 pm

Ah, de verdad, qué gusto da leer a la gente que supo... y no a nosotros, esgrimistas de sala y sillón! :roll:

Todo lo que recuerdo de este libro es una auténtica gozada. Práctico a más no poder, resolutivo, eso del misticismo oriental lo deja para otro día. Si cargo con dos sables, mejor saber utilizarlos a la vez. Y muchos de los consejos tácticos que da para el combate individual se pueden aplicar a cualquier arma, sobre todo sus consideraciones sobre el terreno, la posición a ocupar, etc.. Se ve que él no llevaba los sables como complemento del kimono...

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Sinuhe
Mensajes: 136
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Sinuhe » Mié Oct 29, 2014 12:20 pm

Esgrimida por un maestro una espada Jian te puede atacar desde ángulos inesperados, en este video tenemos un buen ejemplo; entre los minutos 2:20 a 2:30, la esgrimista China pasa de estar expuesta a un ataque por la espalda a amenazar con una estocada el vientre del adversario con katana:

https://www.youtube.com/watch?v=nZtkwjboRDw

Pero este nivel de destreza debe exigir años de entrenamiento, es mas propio de una elite cortesana. Para entrenar a una compáñia de soldados u oficiales en el tiempo mas breve posible, las mejores opciones serian la lanza y el sable dao. Este tipo de esgrima tambien requiere un entorno llano y despejado, en un terreno accidentado o un campo de batalla el esgrimista de jian no tendria tanta libertad de movimientos, estaria expuesto a tropezar con los cadaveres de los caidos o a chocar con sus compañeros de armas.

Avatar de Usuario
Carlos Urgel (Cat)
Madrid
Madrid
Mensajes: 1903
Registrado: Vie Dic 26, 2003 6:52 am
Ubicación: nòicacibU
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié Oct 29, 2014 12:53 pm

Saludos,
Sinuhe escribió:Esgrimida por un maestro una espada Jian te puede atacar desde ángulos inesperados, en este video tenemos un buen ejemplo; entre los minutos 2:20 a 2:30, la esgrimista China pasa de estar expuesta a un ataque por la espalda a amenazar con una estocada el vientre del adversario con katana:

https://www.youtube.com/watch?v=nZtkwjboRDw
Con toda sinceridad, ese vídeo me parece una pantomina
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Sinuhe
Mensajes: 136
Registrado: Mar Ago 21, 2012 8:51 pm

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Sinuhe » Mié Oct 29, 2014 4:00 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió: Con toda sinceridad, ese vídeo me parece una pantomina
Es una coreografia, pero en las exibiciones actuales de artes marciales chinas se ven este tipo de posturas y movimientos, y a diferencia de esas escenas de películas chinas en las que los esgrimistas vuelan sostenidos por cables o se posan como mariposas sobre el filo del arma contraria, lo que se muestra entra en el rango de lo tecnicamente posible, si se tiene el entrenamiento adecuado.

En el documental de donde proviene ese fragmento vemos a un artista marcial retirado entrenándose en varias disciplinas y presentándose en torneos psra ser evaluado, y la idea que sugiere ese documental es que los torneos actuales estan siendo contaminados por las artes marciales escénicas y que a los jueces ya no les basta que un kata esté correctamente ejecutado, tanbien jusgan el diseño del traje y la actitud dramática, como si estuvieran eligiendo actores para una película.

Tambien es posible que la esgrima con jian que actualmente podemos ver en los eventos culturales chinos tenga mas influencia de la esgrima escénica teatral que de la esgrima real que se practicaba en tiempos históricos.

Admito que no soy un esperto en esgrima china, mi criterio actual para jusgar lo que veo es: si los combatientes vuelan es ficción, si tien por lo menos un piué apoyado en la tierra es real.

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Rorro González » Mié Oct 29, 2014 4:42 pm

Dentro de la restricción que llevan por ir sin máscara y protección, lo que hacen estos señores con las espadas, para mí, tiene más sentido.

https://www.youtube.com/watch?v=cS4YD0biZP4

Supongo que es deformación. :roll:
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Svivomilo
Mensajes: 443
Registrado: Mié Mar 22, 2006 7:29 pm
Ubicación: A CORUÑA
Contactar:

Re: Ropera-Espadín en esgrima Oriental (jian chino)

Mensaje por Svivomilo » Jue Oct 30, 2014 12:09 am

Si, más sentido tiene, desde luego (aunque no es difícil: el otro no tiene ninguno). Aún así... qué manos más ricas para machacar...

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 59 invitados