Esgrima de machete

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

pahezu
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Esgrima de machete

Mensaje por pahezu » Dom May 14, 2006 5:28 pm

Buenas

Tengan todos un buen dia 8)

Existe en america latina un estilo de lucha con machete, o mejor dicho, varios estilos de lucha con machete; en Cuba se le llama Maní, en Colombia se le conoce como Grima o esgrima colombiana (...), en Brazil esta el Maculelé etc. Existen tambien numerosas danzas folcloricas que hacen alegoria a estas peleas o "macheteras":
En Colombia he tenido la oportunidad de conocer a un maestro de Grima en el departamento de Antioquia, sin embargo, parece que aun hoy en dia se conserva mucho de la tradicion y las clases son en lugares cerrados y sin mirones; recordemos que estas luchas son herencia de los esclavos africanos que trabajaban en los campos de caña (como dato curioso no son los afrodecendientes los que conservan esta tradicion sino los blancos, los decendientes de los patrones)
En Cuba, creo, ocurre lo mismo y no cualquiera puede aprender.
Proximamento haré un corto viaje al occidente del pais con unico motivo de tomar clases con este maestro y me encantaría, en un futuro, hacer un estudio más formal.

La cuestion es si alguien :roll: sabe de o conoce algun texto que me ayude en mi investigacion sobre esta hermosa herencia. (Cookey i need you! :lol: )
Yo tengo varios libros (muchos :) ) que hablan el tema, pero en la mayoria de los casos es un abordaje superficial y, sin exepcion, como introduccion a otro tema, la danza folclorica generalmente.

Se que por el foro merodea un amigo cubano y segureamente algun caballero de alto plumero :o podra darme una manito :wink:

un saludo y de antemano gracias.


Pablo Hernández Zuluaga
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom May 14, 2006 7:04 pm

Qué tal, Pablo. Bienvenido al foro.

Antes que nada decir por enésima vez (bueno, a tí es la primera) :wink: que me has cambiado el nombre: no es "Cookey", sino Cockey pronunciado a la castellana o a la "latina", es dcir, como "coquei" (esto va casi más de broma que en serio, pero así me sirve para recordar a la gente como me llamo). :lol:

Sobre la información impresa la verdad es que me pillas bastante mal. De hecho casi lo único que te puedo dar son malas noticias. Verás, conozco por varios amigos algunas referencias a la lucha con arma blanca corta en Colombia y en Cuba (bueno, de la primera prácticamente no puedo decir casi nada y de la cubana tampoco es que sepa gran cosa). También sé de la "esgrima criolla" de facón de Argentina y Uruguay, pero nuevamente solo a través de gente que la ha visto practicar, no de gente que la practique.

El caso es que, hasta donde yo sé no hay escrito ningún tratado técnico sobre este tipo de lucha. Supongo que te será fácil encontrar referencias a este tipo de esgrima de arma corta en obras literarias, pero en tratados propiamente dichos... no sé, ya te comento que no he oído hablar nunca de ninguno.

De hecho, mira hasta donde llega la situación que en España, con la gran tradición de combate con arma corta que ha ido apareciendo a partir de la regulación de la longitud de las armas blancas, apenas hay tratados que toquen su uso. Si me apuras como tratado exclusivo de arma blanca corta "tradicional" (es decir, de navaja española) solo tenemos "El Manual del Baratero" del siglo XVIII.

El caso es que tanto entonces como ahora este tipo de armas se han considerado como algo "innoble", propio de gente "de mal vivir" y por tanto sus practicantes son perseguidos tanto socialmente como incluso por la ley, cosa que, por lo que tengo entendido, sigue siendo la situación hasta hace bien poco.

Partiendo de esta situación es bastante comprensible que no vaya a ser demasiado sencillo encontrar documentación escrita sobre su uso (entendiendo por ello tratados técnicos donde se recojan los pormenores de su empleo tradicional).

En el fondo es una pena que una tradicioón se acabe perdiendo, incluso una relacionada con el uso práctico de este tipo de armas tan susceptibles de un uso ilegal, y más si pensamos que lo que se acabrá perdiendo será el estilo tradiconal, pero siempre habrá algo que lo sustituya, en forma de artes modernas o adaptaciones de otros estilos a la tipología de arma concreta que se emplee en un lugar.

La verdad es que estaría muy bien que pudieras documentar tu aprendizaje de cualquier tipo de estas esgrimas para que al menos algo de todo esto permaneciera preservado.

En fin, siento darte esta información. Es posible (de hecho es muy fácil) que alguien del foro tenga mejor información sobre este particular. Tal vez yo esté equivocado y puedas encontrar documentación técnica sobre la esgrima tradicional de arma blanca corta. Ojalá.

Saludos. :D



PD: en la tira "algunos libros on-line" hay enlaces a varios manuales de la Segunda Guerra Mundial sobre el uso del cuchillo y también en muchísimos tratados clásicos de esgrima se tocan técnicas sobre este tipo de armas (principalmente daga). En principio no te haría ningún mal conocer algo de ello para comparar con las clases que puedas recibir de Grima colombiana; seguro que encuentras muchas coincidencias (más por cuestiones biomecánicas que no necesariamente por relaciones históricas). También hay varias artes marciales modernas que emplean cuchillo e incluso varias que solo entrenan armas cortas.

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Manuel Esquivel
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en el cine

Mensaje por Manuel Esquivel » Lun May 15, 2006 4:01 am

Lo que voy a poner tómalo con pinzas y toda la reserva, porque en el mismo tono escribo. Desconozco la existencia de algún texto sobre el juego de esgrima con machete, sin embargo alguna luz, muy poca pero peor es nada, podrías hallar en el cine (sí, ya sé :roll: , pésimo consejo, pero déjenme explicar). Un problema secundario es que necesitarás a alguien que de verdad sepa mucho y bien de cine clásico para ubicar la referencia, que yo tengo muy borrosa:
Existe una película filmada en Costa Rica, entre los años treinta y cinco y cincuenta, en blanco y negro donde una ficción amorosa entre un trabajador de finca y una chica de pueblo da pie para un seguimiento casi documental de la vida de los peones; no extras ni actores, peones verdaderos costaricences, o "ticos" de los que documentan su comida, sus bailes, sus fiestas, su trabajo y, por supuesto, los diversos usos que le dan a su herramienta principal, el machete, incluido su uso como arma en unas breves pero muy prácticas lecciones que el protagonista le da a un citadino recién llegado: La cinta narra tres historias independientes en tres distintos lugares de Latinoamérica, en una de ellas aparece un actor llamado Pedro Infante (muy joven) y es todo lo que tengo. También puedo decirte que en México, en la costa del Pacífico, son frecuentes los duelos a machetazos (incluso aún hay una legislación vigente para ello en al menos dos estados), y sé que hay técnicas para esgrimir apropaidamente esas herramientas como armas, pero no es fácil entrar al mundo del indígena (o muy poco mestizado) y menos pedirles una lección sin correr el riesgo de que te den una definitiva que, por cierto, acá fueron ellos y no los negros (que prácticamente no incidieron en la actual población de este país) quienes han desarrollado esas técnicas. Si llego a saber algo más te aviso, Ojalá que puedas localizar la referencia y te sirva de algo. Un saludo enorme.
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun May 15, 2006 5:27 am

En la ultima rebelion cubana contra el reino de España, 1888-1898, las tropas españolas acabaron usando machetes del mismo tipo que los rebeldes. Bueno los de los rebeldes eran Collins americanos y los españoles estaban hechos en Solingen diseñados para el mercado sudamericano (de hecho una de sus denominaciones es la de "paraguayos"). Los modelos oficiales de la fabrica de Toledo se consideraban insatisfactorios e incluso se definian modelos importados para los oficiales (Barcelo).

Recuerdo haber visto citaciones de manuales para la tropa española de guarnicion en la isla de Cuba, ahora bien ignoro si contienen algun tipo de instruccion para el uso del machete como arma, pero es una posibilidad.

mdlbrq

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: en el cine

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun May 15, 2006 6:18 am

Manuel Esquivel escribió: Existe una película filmada en Costa Rica, entre los años treinta y cinco y cincuenta, en blanco y negro (...) La cinta narra tres historias independientes en tres distintos lugares de Latinoamérica, en una de ellas aparece un actor llamado Pedro Infante (muy joven) (...)
¿Podría ser "Pueblo, canto y esperanza" de 1954? (en la ficha dicen que son tres historias independientes ambientqadas en México, Cuba y Colombia).

Aquí está el poster de la película: http://www.reigntrading.com/reigntradin ... speran.htm
y aquí hay una fotografía del personaje de Pedro Infante, por si te sirve para confirmar que sea esa pelícual a la que te refieres, Manuel:
http://www.geocities.com/arp_ialc/pcantoesp.html

La verdad es que parece interesante: si como dices hay, aunque breve, alguna demostración de una clase de esgrima real, será muy interesante verla.

Saludos. :D

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Manuel Valle
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el machete

Mensaje por Manuel Valle » Lun May 15, 2006 11:41 am

Esto es lo que he encontrado:

Consejos prácticos necesarios sobre la salud y la profesión para los oficiales del Ejercito y clase de tropa en la actual campaña de Cuba, por un antiguo oficial que ha servido en América. Se incluyen instrucciones generales sobre la esgrima del fusil contra el machete. Precio 25 céntimos.
Publicación:
Madrid : R Velasco, impresor , 1895
Descripción:
24p. ; 8º
Localización:
B.Univ.Lovaina: R4A322
Referencias:
Leguina (231

Duval
_______
subito rapitur

pahezu
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Mensaje por pahezu » Mar May 16, 2006 12:43 am

Ahora mismo estoy corto de tiempo pero, aparte de agradecer a todos :P , les digo que estoy tratando de localizar el libro que dice Duval (¿lo viste fisicamente o en digital?) y el miercoles trataré de pasar por la cienmateca distrital para buscar la peli que menciona Manuel.
La verdad es que es una pena estar esta semana tan ocupado :(


Gracias caballeros

Pablo hernández Zuluaga

PD: Por cierto:¿alguien sabe las caracteristicas físicas del machete usado por los rebeldes en Filipinas?
Algo que me parece curioso es que el machete original usado por los esclavos africanos en los campos de caña difiere mucho del usado hoy en dia para la Grima; los primeros eran de unos 70cm de largo y presentaban un "yelman" , es decir un aumento en el ancho conforme se acerca al tercio debil de la hoja (llegando a tener más de 10cm :shock:) , y NO TENIAN PUNTA, el segundo es el machete "estandard" del campesino colombiano de la actualidad: maximo 60cm en total, el yelman existe pero es mucho mas prudente y poseeén punta viva. Lo realemnt curiose es que más al sur, en los campos de platano del Uraba (region de alta presencia afrocolombiana por cierto), usan un machete practicamente idenctico al usado en la colonia, aunque si riene punta.

Bueno ya llegué tarde... :?

Saludos :D
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engar
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Mensaje por engar » Mar May 16, 2006 12:35 pm

No es exactamente lo que buscas, pero espero que te sirva de algo:
http://www.garrotelarense.org

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mar May 16, 2006 1:26 pm

Puede ser, puede ser, lo malo es la he visto una sola vez en mi vida, incompleta y televisada, hace muchos muchos años, por lo que mi recuerdo de la misma no es claro, sin embargo, por lo que dice el "resumen" podría ser ésta. Aunque advierto: no os emocionéis demasiado, la peli no se centra en la esgrima, sino que es otra de las "postales" pintorescas (en la tradición "costumbrista" del cien de aquellos años) así que será limitado lo que haya (aunque si después de tantos años es lo único que sigo recordando con vvieza de la peli... bueno, cosa de localizarla y revisarla).
Y Cockey, cada día me asombras más :shock: ... eres una verdadera máquina de investigar :wink:
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pahezu
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Mensaje por pahezu » Vie May 19, 2006 2:52 am

Muchachos: D-I-O-S E-X-I-S-T-E! :shock:
http://eltiempo.terra.com.co/cult/2006- ... 83641.html
Que totnto soy, casi se me pasa por delnate de las narices! Afortunadamente estoy en el mundillo del arte también ( ya era hora de que me sirviera para lago :lol: )
Ya contacté con ellos y hoy comenzamos entrenamiento :P

Que alegria haber encontrado a estos maestros, ojala podamos sacar adelnate este bello arte y rescatarlo del olvido y la indiferencia. Me siento muy feliz :wink:

Para el que tenga curiosidad, la Grima es como Destreza mazclada con Capoeria :o ( afortunadamente estoy fuera del alcance de vuestras hojas :lol: )

http://es.wikipedia.org/wiki/Grima

Pequeño video:
http://www.youtube.com/watch?v=-ITpKi1W ... rch=Bazuco



Un saludo fraternal y gracias.

Pablo hernández Zuluaga

PD: Cockey eres soeurprendente :D
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pahezu
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Mensaje por pahezu » Vie May 19, 2006 3:03 am

Muchachos: D-I-O-S E-X-I-S-T-E! :shock:
http://eltiempo.terra.com.co/cult/2006- ... 83641.html
Que totnto soy, casi se me pasa por delnate de las narices! Afortunadamente estoy en el mundillo del arte también ( ya era hora de que me sirviera para lago :lol: )
Ya contacté con ellos y hoy comenzamos entrenamiento :P

Que alegria haber encontrado a estos maestros, ojala podamos sacar adelnate este bello arte y rescatarlo del olvido y la indiferencia. Me siento muy feliz :wink:

Para el que tenga curiosidad, la Grima es como Destreza mazclada con Capoeria :o ( afortunadamente estoy fuera del alcance de vuestras hojas :lol: )

http://es.wikipedia.org/wiki/Grima

Pequeño video:
http://www.youtube.com/watch?v=-ITpKi1W ... rch=Bazuco



Un saludo fraternal y gracias.

Pablo hernández Zuluaga

PD: Cockey eres soeurprendente :D
PD2: Quiero comprar un par de caretas de esgrima pero no tego mucha idea al respecto. Es para entrenar combate de cuchillos ( replicas sinteticas) y ahora tambien para Grima. ¿Alguien podria ayudarme? Level 1 350n NR :?: Qué caraj.. es eso?
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie May 19, 2006 7:05 am

Caray, Pablo, no sabes la alegría que me da saber que alguien va poder transmitirte esos conocimientos de primera mano.

A ver si con un poco de suerte, además de pasártelo muy bien, puedes recopilar alguna infomración teórica para hacérnosla extensiva a nosotros (no digo ya que hagas un cuaderno de estudio con la recopilación de técnicas y de las bases prácticas que empleéis, pero sí que de vez en cuando nos comentes alguna técnica que hayas aprendido y te haya llamado al atención o tus apreciaciones generales de esta esgrima comparada con otras u otras mil cosas que a buen seguro será bueno conocer y debatir en el foro).

Por lo que dices respecto a la relación esgrima de arma corta-destreza verdadera, de momento yo no he visto nada que me haga pensar que efectivamente hubo un "volcado" de técnicas de la Destreza a otras esgrima "tradicionales". Muchas veces se ha hablado de coincidencias terminológicas con las esgrima de facón (que recordemos que posiblemente algunas tipologías más antiguas de este arma se parecieran más a espadas cortas que a cuchillos), al igual que respecto a los movimientos de "tanteo" en otras esgrimas tradicionales (me refiero sobre todo a rotaciones en círculo buscando descubrir al adversario), pero de momento no he visto nada de lo que realmente se pueda decir con argumentos técnicos que provenga de la Destreza, lo cual incluye muchos movimientos de escrima filipina que guardan una semejanza aparente que puede recordar a las guardias de Destreza.

Lo cierto es que, cuando más diferentes son dos armas más difícil es poder hacer una transferencia efectiva de método entre una esgrima y otra (por mucho que siempre haya una base común tanto a nivel de habilidad técnica como de evaluación táctica y estratégica del combate).

En fin, tampoco me extiendo mucho en esto; era simplemente para matizar tu frase "la Grima es como Destreza mezclada con Capoeria" (que ya sé que la haces más en tono humorísitico que técnico). De todas formas no dudes en comentarnos todo lo que veas que te pueda hacer pensar que haya alguna relación "perdida" entre estas escuelas; seguro que nos sirve como excusa perfecta para lo que más nos gusta: hablar de esgrima. :wink:

Saludos y enhorabuena otra vez. :D


PD: lo que de verdad no solo no veo justo, sino que es absolutamente inmerecido por mi parte es el reparto de agradecimientos: yo me he limitado a hablar de memoria y a buscar en Internet el posible nombre de una película. Los apuntes históricos así como el trabajo de búsqueda bibliográfico lo han hecho Midelburgo y Duval, que de esto saben muuuucho más que yo. Y por otro lado la interesante referencia a la película la ha aportado Manuel Esquivel que también parece tener unos conocimientos sobre arma corta muy superiores a los míos (y no olvidemos el apunte de engar sobre la relación entre las esgrimas de arma corta y de palo corto, que a buen seguro sí comparten, al menos en España, una cierta relación histórica). En fin, solo eso: que al césar lo que es del césar. :wink:
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Vie May 19, 2006 7:26 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie May 19, 2006 7:15 am

Se me olvidaba: los "350N" de una máscara de esgrima hablan de su capacidad de absorber un impacto sin deformarse. En general las encontrarás en dos de estas "capacidades": de 350 y 1.600 Newtons. Para la esgrima de armas más bien "contundentes" se recomiendan estas últimas. Es más que posible que en tu caso con las de 350 newtons estés más que sobradamente portegido, pero normalmente la calidad de una máscara barata a la de una más elaborada cambia no solo por el nivel de resistencia, sino también por la comodidad.

Si tienes la posibilidad, elige la de 1600 newtons, que además de más segura normalmente estará mejor confeccionada (aunque esto último más que del dato de los simples Newtons depende del fabricante, pesea que como norma general es más frecuente encontrarse con fabricantes "chapuceros" en máscaras de menor resistencia). Además de eso, búscate una que te sea muy cómoda (la forma y tamaño de la cara es lo que hará que el diseño sea cómodo o insufrible durante el entreno) y si es posbile que el forro interior sea desmontable y lavable por separado de la máscara, especialmente pensando que vives en un clima bastante caluroso y que a buen seguro sudarás en los entrenos.

De todas formas piensa que, según el simulador de machete (digo yo que no entrenaréis con machetes auténticos por muy tradicional que sea el sistema) :wink: que empleéis no bastará solo con las máscaras, aunque supongo que en eso ya habrán pensado los maestros.

Saludos. :D

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Manuel Esquivel
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Al césar

Mensaje por Manuel Esquivel » Vie May 19, 2006 7:40 pm

Y bueno, pues como has dicho: "lo que es del César": la verdad es que con la poquísima y errada información que tenía (al final eran colombianos, no costarricenses), has hecho un trabajo estupendo (¿nunca pensaste en ser ciminalista?).
Y eso de las armas cortas me sonó del tipo "y por cierto, aquél es Manolo, el navajero del barrio" :mrgreen:
Pero bueno, ya que se habla de caretas, tengo una pregunta ¿qué resistencia le calculas a unas Prieur modelo 92 para espada? pagué por ellas unos 120 dólares de aquellos días y han resistido heróicamente, aunque ya se ve en ellas alguna abolladura (y de ropera con toda seguridad).
Y me muero de ganas por asaber de los simuladores y protecciones que usan porque averiguando, averiguando, entre la gente de l campo, me comentan que al menos por acá cuando "juegan el arma" (así le llaman a estos menesteres) nuestros pintorescos indígenas lo hacen con sus machetes de labor (reales) y sin portección alguna (y a menudo con algo de alcohol entre pecho y espalda) y el juego, para ser tal, estriba en que los porrazos no se los acomodan no con el filo sino con el plano de la hoja, lo cual de todas formas debe doler un... mucho, pues. ¿Por allá son más civilizados?
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pahezu
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Mensaje por pahezu » Lun May 22, 2006 2:33 am

Buenas

Primero aceptar que olvidé agradecer a Midel, Duval, engar y Miguel por su pronta colaboración; esta semana fue un poco agitada :oops:, de hecho, renté la peli y la entregpé sin haberla visto por razones de tiempo :cry:

Lo bueno del caso es que pude conocer y compartir con los maestros, ademas algo que me tiene muy feliz es que la Grima, siendo la primera vez que la practico adecuadamente, corporalmente fue algo muy natural para mi, ademas de sus posiciones " muy similares" a las de la esgrima europea (por ahora lo dejaré así 8) : ), maneja algunos conceptos casi idencticos a los de la Capoeria Angola, actividad que practico hace varios años, sobre todo el desarrollo de la "mandinga", la maña, ese "jogo de corpo" que es tan engañador (la malicia vamos :wink:).

Efectivamente en la Grima tradicional no existe el concepto de simulador de arma, o por lo menos no como existe en otras practicas marciales, se usa una vara corta de madera ( tambien conocida como "palo" :lol: ) para los principiantes y en ocasiones para representar un segundo machete en la mano izquierda, pero, segun observé, es más por razones de "infraestructura" que por razones teoricas, lo cual no es sorprendente si tenemos en cuenta que la gente que desarrolló la esgrima de machete es gente muy humilde, de hecho, como bien lo comentó Miguel, en algunos casos se practica con machetes de trabajo con su correspodiente filo (bien que no fue mi caso, a mi me dieron un palo medio roto :x ).

Cockey: la idea es, ciertamente, hacer una especie de "cuaderno de entrenaminto" ( para el cual estoy dibujando una bella portada en estos momentos :wink: ). No dudes que estaré escribiendo tan pronto como tenga una duda/inquietud/comentario/reseña/apunte/queja :o . ( ademas lo de la influencia de la esgrima española no se queda asi :twisted:, segun los maestros es una reiterpretacion y adaptacion de la esgrima que trajeron los españoles )

Un saludo fraternal:

Pablo hernández Zuluaga
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