Reconstruyendo la vida de un santo...

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Tejedor
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Tejedor » Jue Ene 29, 2009 3:53 pm

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Otra de las cosas que me reconcome, son las bandas metálicas que cubren piernas y antebrazos (Que en el dibujo las habré resuelto con mayor o menor acierto) en las zonas donde no hay articulación.
Según me comentó Cockey.
Se sabe que esas piezas existieron porque en el Museo Romano de Escocia hay piezas muy bien conservadas y réplicas modernas sobre ellas que lo cierto es que cuadran muy bien con este uso... pero, pero, pero... yo no he visto ninguna representación donde pueda aparecer algo así. Así que, bueno, esta posibilidad es tan buena como cualquier otra, me temo. En todo caso la idea es que fueran bandas con una cierta movilidad entre ellas que fueran cosidas sobre una tela recia, al estilo de las escamas de la lorica squamata. Las piezas arqueológicas presentan una curvatura que podría adaptarse a la protección de brazos y piernas.
En las piernas es posible que gracias a su curvatura cubrieran tanto la parte delantera de la pierna como el lateral de ésta, haciendo de este modo innecesaria una greba.
En los brazos un diseño que cubriera más arriba del codo le podría restar movilidad. Tal vez en el brazo protegido por el escudo esta protección fuera innecesaria.


Pero yo se lo he añadido dado que no porta escudo, por usar la lanza (Contus) necesaria a dos manos.

¿Alguna idea?

Gracias.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 29, 2009 4:14 pm

Tejedor escribió: ...En los brazos un diseño que cubriera más arriba del codo le podría restar movilidad. Tal vez en el brazo protegido por el escudo esta protección fuera innecesaria.

Pero yo se lo he añadido dado que no porta escudo, por usar la lanza (Contus) necesaria a dos manos.
Mira a ver si te vale esto:
http://www.comitatus.net/cavalry4.htm
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nos ponen en un apuro"

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Tejedor
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Tejedor » Jue Abr 16, 2009 9:32 pm

Yo prosigo con mis dudas. Y esta vez es sobre el tipo exacto de Lorica Scamata que debería usarse, y en esto me refiero a la forma de dichas escamas, estas me parecen mejores estéticamente aunque también me parecen más de película.
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Estoy por decantarme por este tipo, que me parece más correcto.
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En la que yo voy perdido, es el tipo de Lorica Scamata que habría colocarle al caballo. ¿Alguna sugerencia? :?

Mi diseño de San Jorge, está adquiriendo un estilo semejante a este (Aunque el de la imagen es posterior)
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Un Saludo.
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iagoba
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por iagoba » Vie Abr 17, 2009 12:44 pm

Hombre, ese jinete es un catafracto, caballería pesada altamente blindada que sólo era usada en grupos (como en la batalla de Estrasburgo, aunque ahí salieron por patas). No sé si encaja mucho con nuestro personaje (lo de salir por patas creo que tampoco :lol: )

Echa un vistazo (de nuevo) a esta página:

http://www.comitatus.net/cavalryhome.htm (Hay alguna foto de jinetes cesarianos al final, ojo)

El escudo pequeño, es el usado por arqueros, y puede que también por "contus-eros", dado que permite usar las dos manos.

Y también a su sección de videos:

http://www.comitatus.net/movies.htm Hay unos cuantos de arqueros a caballo, contus, etc.

Mi grupo está empezando el tema de caballería tardorromana, este verano puede que lo enseñemos en algún evento. :wink:

Un precioso dibujo de la época, de Dura Europos (Siria):
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Y fotos de bardas de escamas romanas, del mismo sitio:
http://dspace.anu.edu.au/handle/1885/38666
http://dspace.anu.edu.au/handle/1885/38668

Te recomiendo seriamente que compres los dos libros de Osprey sobre el tema:

Late Roman Infantryman, 236-565 AD
Late Roman Cavalryman, 236-565 AD

Tienen sus aspectos discutibles, pero no están mal como introducción (como osprey en general). Se pueden conseguir sin problemas los dos por 24€ en total, gastos de envío incluídos. Te envío privado sobre esto. :wink:
Cualquier tonto tiene ahora un blog. Yo para no ser menos, tengo dos :mrgreen: :
Recreación histórica, Historia, Arqueología y mucho más… :viking:
Museos de Armas [broquel] Una guía de los existentes en nuestro país.

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Manuel Esquivel
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Manuel Esquivel » Mar Abr 28, 2009 7:18 am

Supongo que ya pasamos por esto, pero lo dejo para consultas:
La investigación del padre Delehaye el Bolandista y la posición oficial de la iglesia católica sobre san Jorge [broquel] :
http://ec.aciprensa.com/j/jorge.htm
Salud
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Tejedor
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Tejedor » Mié Abr 29, 2009 1:34 pm

Manuel Esquivel escribió:Supongo que ya pasamos por esto, pero lo dejo para consultas:
La investigación del padre Delehaye el Bolandista y la posición oficial de la iglesia católica sobre san Jorge [broquel] :
http://ec.aciprensa.com/j/jorge.htm
Salud
Atendiendo a lo que dice Delehaye sobre San Jorge.
Lo único que se puede asegurar es que San Jorge murió antes de los tiempos del reinado de Constantino :shock: Osea, cuando ya el Cristianismo fue permitido...¡Poca cosa más!

Por lo que habla, no pudo ser el mártir que protegió a los Cristianos durante la persecución de Diocleciano y Galerio, porque su culto como santo es demasiado próximos a esas fechas. Y digo yo ¿Tiene que pasar un tiempo reglamentario concreto hasta que se inicie ese culto? :scratch: Es un período entre esa supuesta muerte en el 303 y la datación de los primeros inscripciones o iglesias dedicados a él son del siglo IV , justo el mismo siglo que su muerte en Diospolis. Por las inscripciones existentes en ruinas de las iglesias en Siria, Mesopotamia, y Egipto y la iglesia de San Jorge en Tesalónica.

Por lo que dice Delehaye, la aparición de Diocleciano como perseguidor es una "racionalización histórica" del nombre Daciano/Dadiano como suele aparecer nombrado el perseguidor en otras versiones de la leyenda. Realmente el promotor de la persecución Cristiana del 303 fue el César Galerio.

En otro texto, sobre Diocleciano, prueban las cartas (No se cuales) del mismo Constantino que Diocleciano tuvo menos parte en la persecución que Galerio y además Diocleciano estuvo ese año en Italia, no estuvo nunca en oriente. Así que según veo yo, habría que dirigirse como la figura del perseguidor a Galerio, aunque yo seguiría más los tiros por Daciano, también conocido en los relatos como el Gobernador de Nicomedia. Y más todavía haría hincapié en su papel , si realmente Diocleciano se encontraba en Roma.

San Jorge y El Dragón.
El registro más antiguo que se tiene sobre eso es "La Leyenda Áurea" de Jacobo de la Vorágine en el s.XII.
Y según Delehaye y Medrano, es como una adaptación, de la labor de San Jorge en defensa de los Cristianos. Recordemos que los textos sobre la lucha contra el bien y el mal, e incluso los martirios mismos están adornados hasta más no poder.

El nombre de el Perseguidor Daciano es a veces llamado como dragón (ho bythios drakon) en el texto más viejo. Esto por parte de Delehaye.

Por parte de Medrano, hay estudiosos que han visto (o querido ver) que el nombre de Dacianus, es una romanización de Azi Dahaka, el dragón del mito iranío. Daci y Azi o Dacian y Dahak


Al fin y al cabo, el Dragón, en esta y otras culturas, es el enemigo no sólo de la comunidad sino del interior de uno mismo.
Es la encarnación de lo maligno, lo que atenta contra todo lo bueno de la vida, del orden, del amor y la luz etc
También se menciona a la figura del dragón como la parte oscura que anida en todos nosotros y nos quiere apartar de la luz, el amor de Dios etc
San Jorge, como otros personajes, es la imagen del Soldado que encuentra su deber el defender la comunidad por la justicia, el amor y le orden. Y que dentro de su persona también ha vencido a ese dragón que anida en nuestro interior.

Así resumido, queda un poco simplista, pero es en esencia lo que quiere expresar la figura de San Jorge, en su labor de proteger a la comunidad cristiana, pero como lo hizo exactamente, parece que no lo sabremos por el momento.

Info.
Diocleciano : http://www.e-torredebabel.com/Bibliotec ... sofico.htm
La lucha contra el Dragón. Antonio Medrano (Gracias Yeyo, por la recomendación de este libro)
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Manuel Esquivel
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Abr 30, 2009 3:47 am

Y bueno, el análisis de Jorge (Tejedor) sobre Jorge (san) es de lo más acertado. De hecho me ha llevado a lamentar que el mayor problema del santo en ciernes es que tantos sus devotos como sus detractores barajean los datos con una temeridad espeluznante, pero entre las reflexiones tienes verdaderas perlas:
Tejedor escribió:Por lo que habla, no pudo ser el mártir que protegió a los Cristianos durante la persecución de Diocleciano y Galerio, porque su culto como santo es demasiado próximos a esas fechas. Y digo yo ¿Tiene que pasar un tiempo reglamentario concreto hasta que se inicie ese culto?
Sin agraviar a quien pudiere leerlo, tanta razón lleva que este argumento ¿podría aplicarse a san Juan Pablo II o a san Chema Escrivá? (y no hablemos de san Dimas, canonizado incluso en vida).
Lo de la persecución de los cristianos tiene tanta miga que estoy por darle el expediente más rápido y menos comprometido que pueda.
Lo del dragón... me encanta la idea del cocodrilo gigante, pero lo de Medrano es antropológicamente tan preciso que no puede soslayarse de ningún modo.
Por cierto, que hasta donde sé esta investigación (la del tal Delehaye) es parte de las actas del llamado "Concilio Vaticano II" (convocado por Juan 23 en 1959 pero clausurado por Paulo 6 en 1965) donde además de a san Jorge, descontinuaron mogollón de otros santos por diversa cantidad de razones. Lamentablemente, no he podido localizar las actas completas del Concilio de las narices.
Un saludo cordial:
Manolo
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Ramonmo
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Ramonmo » Jue Abr 30, 2009 6:19 am

En los principios del cristianismo la santidad no estaba muy reglamentada. De hecho, uno podía alcanzar esa condición por "votación popular" de la gente de la comarca, sin que las autoridades eclesiásticas se enteraran siquiera. Luego podía aceptarse como hecho consumado. El proceso no se regularizó mediante el proceso de canonización hasta el siglo X.

Así que es de suponer que muchos de los santos actuales fueran en origen lo que hoy consideraríamos curanderos, chamanes o, simplemente, locos.

Saludos.
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Luis Lopez
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Luis Lopez » Jue Abr 30, 2009 9:00 am

En los principios del cristianismo la santidad no estaba muy reglamentada. De hecho, uno podía alcanzar esa condición por "votación popular" de la gente de la comarca, sin que las autoridades eclesiásticas se enteraran siquiera. Luego podía aceptarse como hecho consumado. El proceso no se regularizó mediante el proceso de canonización hasta el siglo X.
Así que es de suponer que muchos de los santos actuales fueran en origen lo que hoy consideraríamos curanderos, chamanes o, simplemente, locos.
Entiendo lo que quieres decir, pero una cosa es que la canonización no estuviera reglamentada y otra que no existieran criterios y que los pueblos pudieran elevar a los altares al primero que pasaba por allí.

Incluso hoy en día una de las causas fundamentales para comenzar una causa canónica es el morir en "olor de santidad", tenemos los ejemplos actuales de Juan Pablo II, la beata Teresa de Calcuta o San Pío de Pietrelcina (conocido comunmente como Padre Pío).

Es a partir del siglo V, que para evitar abusos, se decide que en cada diócesis sean los obispos quienes sancionen (ojo, no decidan, simplemente corroboren) las aclamaciones populares de santidad. Además, en dicha época se tiene constancia de que además de la aclamación popular se exigen otros requisitos, que con el tiempo fueron incluidos en los procesos de canonización:

- La ya mencionada, fama de santidad entre los fieles.
- Conjunto de virtudes heroicas reconocidas (martirio, confesión de la Fe, ascetismo, ardiente caridad, etc.)
- Milagros obrados en vida, y especialmente tras la muerte por intercesión o por el culto a sus reliquias (San Agustín fue un gran defensor de este criterio, lo que indica que ya era considerado desde tiempo atrás).

Sin embargo no es hasta el s XIII en que se reglamenta definitivamente el proceso de canonización, de nuevo para otorgar una mayor garantía al reconocimiento.

Teniendo en cuenta que:
- Un santo es una persona que, debido al ejemplo de su vida, y en todo caso por los méritos de la pasión, muerte y resurrección de Cristo, alcanza la gloria del cielo.
- Canonizar no significa nada más que inscribir en el canon, es decir en la lista de santos reconocidos.

Entonces, el proceso de canonización es sólo una garantía de que la Iglesia reconoce como ciertas la fama de santidad, las virtudes heroicas y los milagros obrados por su intercesión, por lo que permite asegurar que dicha persona ha alcanzado las bienaventuranzas del cielo y que por lo tanto, su vida se propone como modelo a seguir y su culto es válido de forma universal.

De forma privada nada impide a los fieles pedir la intercesión de una persona fallecida y rendirle cierto culto, ni siquiera considerar que ya está en el cielo, aunque siempre es prudente seguir rezando por ellos.

No conocemos apenas nada sobre la vida de San Jorge, Santa Lucía o Santa Ágata, pero sabemos lo suficiente: Que su vida obedeció a los valores evangélicos llegando a entregar su vida por ellos, y que el pueblo cristiano supo reconocer sus virtudes, haciéndolos modelos para los cristianos, reconociéndolos como eficaces intercesores y, por lo tanto, dignos de ser venerados públicamente. ¿Hace falta algo más?

Espero haber aclarado un poco las dudas.

Un saludo especial para Jorge, veo que sigues adelante con tu proyecto con un gran esfuerzo de documentación. ¡Ánimo!

Ramonmo
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Ramonmo » Jue Abr 30, 2009 10:38 am

Bueno, lo que intentaba argumentar es que en aquella época era posible ser considerado santo muy poco tiempo después de la muerte o, incluso, en vida.
Por lo demás, dada la escasa información biográfica (no hagiográfica) que tenemos de los santos, especialmente de los más antiguos, es difícil poder asegurar que los valores que llevaron a su canonización fueran realmente atributos de su persona, y no fueran añadidos "a posteriori" por una multiplicidad de causas y circunstancias.

Saludos
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Luis Lopez
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Luis Lopez » Lun May 04, 2009 12:54 pm

El problema es que las fuentes hagiográficas disponibles no suelen ser fuentes de primera mano, han quedado algunas transcripciones de procesos judiciales romanos y/o relatos de testigos directos para algunos mártires (San Justino, San Cipriano, San Policarpo, Santas Perpetua y Felicidad, ...) pero para la mayor parte de los santos no se conservan.

El caso es que la mayor parte de las actas de los mártires se escribieron normalmente unos cuantos años (siglos incluso) después de la muerte de los santos y fueron embellecidas de una serie de elementos extraordinarios, fantásticos y milagrosos claramente hiperbólicos. No deja de ser un tipo de literatura piadosa que tiene un cierto valor aleccionador y es la causa de su aparición y difusión.

La mayoría de estas actas tardías pertenecen al género de las leyendas y obedecen sin lugar a dudas a los gustos y modos de la época, algo parecido a lo que sucede con la novela histórica. Lo malo es que tantos añadidos desdibujaron la vida real de los santos hasta hacerla irreconocible a nuestros ojos, especialmente cuando no se dispone de más datos.

En mi opinión, la iconografía tradicional (especialmente la oriental) supo conservar de mejor manera los elementos principales de sus vidas, y allí es dónde hay que buscar, San Jorge es un ejemplo claro:

http://www.iconograms.org/sig.php?eid=29

Un saludo,

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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 05, 2009 12:12 pm

Permíteme una pregunta Luis; según tengo entendido, para que a una persona la canonicen es "conditio sine qua non" el que se le haya reconocido un milagro atendiendo a los criterios fijados
por Benedicto XIV. Ahora bién, en el caso de que una persona no haya pasado por el estadío previo a la santidad, es decir, que no fuera "beato" ¿Se le hace santo diréctamente?, ¿O tiene que pasar indefectiblemente por esa situación?.

Porque si es diréctamente, quizá eso explicara que existan santos que lo son casi en el mismo momento de su muerte, y otros que hasta que no se produce el milagro están de beatos la tira de años, como por ejemplo el fundador de Los Maristas (Marcelino Champagnat), que aún se me hace raro llamarlo santo, cuando en el colegio siempre nos referíamos a él como "el beato".

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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Kalael » Mié May 06, 2009 10:02 am

Salud a todos.

No puedo dejar de recomendaros la urgente lectura de este libro del que os doy la reseña,

La Orden de Caballería / Libro de la Orden de Caballería, Edic. y traduccion de Javier Martin Lalanda para Siruela.
http://www.siruela.com/novedades.php?&c ... libro=1281

Bien, en ese libro hay un interesantísimo anexo dedicado a la Leyenda de San Jorge, y el autor la inscribe en el marco de mitos antiquísimos Indoeuropeos que fueron evolucionando hasta adquirir el inevitable barniz cristiano, en ese recorrido de origen Indio y gestación mesopotámica, nuestro San Jorge pasa por diferentes religiones, pero mantiene una serie de trazos que han permitido la identificación del mito, según la hipotesis de Lalanda y de otros autores.

En su recorrido, "San Jorge" se nos aparece con su disfraz tardoegipcio de Horus, romanizado y con armadura y toga de Oficial...

http://www.jesusneverexisted.com/IMAGES ... seback.jpg

No dejeis de leer ese anexo, y naturalmente todo el libro, ya que supone una muy buena edición de esos dos textos clásicos.

Luis Lopez
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por Luis Lopez » Mié May 06, 2009 10:30 am

Hola Doble Aguila,

en ambos casos, tanto para ser beato como para ser santo se exige un milagro reconocido, es decir un hecho comprobado en el que la ciencia no tenga explicación (por ejemplo la curación de la enfermedad de Parkinson, o la desaparición de un tumor con metástasis, o el último que he leído, el embarazo de una mujer cuando tanto ella como el marido eran estériles) y que la comisión teológica dictamine que se ha producido por intercesión de dicha persona.

El milagro requerido para la canonización debe producirse después de la proclamación de beatificación, por lo que no sirve el mismo suceso.

El milagro sólo se puede eximir en los casos de martirio, tanto para la beatificación como para la canonización, pero en estos casos hay que demostrar el martirio, es decir que la persona fuera muerta a causa de su Fe y que se mantuviera fiel hasta el final.

La principal diferencia entre la beatificación y la canonización es que en el primer caso se permite el culto público en la diócesis de origen (el privado siempre está permitido), y en el segundo caso se permite el culto universal. En ambos casos se dejan de ofrecer sufragios por su alma, que ya no son necesarios.

Por ejemplo la beata Teresa de Calcuta puede ser recordada en las celebraciones litúrgicas de la diócesis de Calcuta o erigir iglesias o parroquias en su nombre en dicho territorio, pero no puede serlo en el resto de nuestra diócesis de Madrid, por poner un ejemplo. Lo cual sí será posible cuando se canonice a la beata, cosa que esperamos no tarde en producirse.

En principio, para ser canonizado es necesario ser beatificado primero. Aunque es posible que en algunos casos se exima o abrevie el procedimiento, para ello es necesaria una decisión pontificia (por ejemplo en el caso de Juan Pablo II se le eximió de la espera de 5 años antes de iniciarse el proceso diocesano por decisión de Benedicto XVI).

El tiempo necesario para la beatificación o para la canonización no dependen necesariamente de las virtudes de los santos, depende de la diligencia de las diócesis, de la respuesta de la Sagrada Congregación para las Causas de los Santos (dicasterio vaticano encargado de estos menesteres). En ocasiones, principios de prudencia aconsejan dejar pasar el tiempo, o simplemente puede suceder que las causas se archiven y no se terminen. Creo que, en la actualidad, hay un tiempo mínimo para cada parte del proceso, aunque tiempo máximo no existe.

Juan Pablo II fue un gran impulsor de las canonizaciones convencido de que nuestro mundo actual necesita conocer muchos ejemplos de cómo en todas las épocas, incluyendo la nuestra, es posible vivir conforme al evangelio, de esta forma se resolvieron muchas causas que estaban pendientes desde muchos años atrás. Benedicto XVI parece que sigue la estela de su predecesor en el tema de las canonizaciones.

Un saludo,

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DOBLE AGUILA
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Re: Reconstruyendo la vida de un santo...

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 06, 2009 1:45 pm

ok, Gracias. :D

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