Ropera, rapier y cut-and thrust(Era saquenme de una duda...)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Francisco Uribe
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Ropera, rapier y cut-and thrust(Era saquenme de una duda...)

Mensaje por Francisco Uribe » Vie Feb 20, 2004 6:04 pm

Es muy simple.
Cuando ustedes hablan de ropera...
Que es lo que tienen exactamente en mente?
Una espada de estilo de corte y punta? (cut-and-thrust ingles)
O una espada de punta?(Rapier ingles)

Pregunto porque la manera de esgrimir cambia radicalmete de una a otra.

Gracias....
Última edición por Francisco Uribe el Lun Feb 23, 2004 5:40 pm, editado 1 vez en total.
Francisco Uribe Romeo
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Vie Feb 20, 2004 10:46 pm

Lo cierto es que a las dos las podriamos llamar roperas. Aunque en nuestro caso nos referimos a la espada ropera del XVII en la que prima la estocada frente al corte.

Alberto
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Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Lun Feb 23, 2004 5:38 pm

Gracias, Alberto.

Tengo esta duda puesto que la utilizacion del termino ropera, parece ser bastante mas amplio que el termino ingles "rapier".
Al parecer "ropera" incluiria tanto los "rapier" como las "cut and thrust". Por favor corrigeme si me equivoco.
"Ropera" seria entonces un calificativo dado al arma, no basado en su forma de uso, si no mas bien por el tipo de empugnadura que ostenta.
En este foro he oido hablar de roperas militares... es decir que las hay civiles.
Seria esa una distincion entre "cut and thrust" y "rapier"?

Por lo que visto en las fotos de tu sitio web, me atreveria a calificar el tipo de arma que entrenan como "rapier"... o me equivoco? porque?

Para mi la esgrima de "rapier" es una esgrima estrictamente civil. Me gustaria saber tu opinion... y la de los demas.
Carranza menciona algo acerca de esto en su tratado? alguno de sus discipulos aborda el tema?
Para mi es evidente que en la escuela espagnola hay una dicotomia clara entre la esgrima que practicaba la corte y la de su ejercito... y es quizas por alli donde hay una de las raices de la que tu denominas "leyenda negra".
Despues de leer a Silver me parece que lo que al el le disgusta de la esgrima matematica espagnola, es que no tiene aplicabilidad fuera del espacio estructurado del duelo. Por lo tanto ha perdido su valor como arte marcial, en utilidad de la defensa del estado y ejercicio de la guerra, lo cual Silver parece considerar como principal funcion de las artes marciales.

Comentarios?


Salu2

Francisco


Alberto Bomprezzi escribió:Lo cierto es que a las dos las podriamos llamar roperas. Aunque en nuestro caso nos referimos a la espada ropera del XVII en la que prima la estocada frente al corte.

Alberto
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Feb 24, 2004 8:46 am

A mediados del siglo XVI en Inglaterra y Escocia rapier tambien se refiere a espadas cut-and-thrust.

Bueno alla vamos otra vez :wink:

Mi hipotesis actual (que puede cambiar en cualquier momento) es que "ropera" se uso en el siglo XV (y posiblemente antes) para espadas ricamente adornadas, sin tener nada que ver como fuera su hoja o uso. Es curioso que la denominacion solo aparece en inventarios o en relacion con gente de alto status, y llevan camafeos o dorados, mientras que cuando son usados (descripcion de duelos) no parecen diferenciarse de otras espadas (corte y punta).

A principios del siglo XVI la traduccion ropera por rapier es inmediata, por ejemplo en inventarios ingleses de bienes españoles. Sin embargo yo (por el momento) pienso que el origen etimologico de rapier es independiente de ropera y la asociacion se produce porque ambos definen espadas. La definicion de rapier en francia en ese momento es la de "espada mala", como muchas de las de gala lo han sido siempre, pero anteriormente no habia sido asi.

Posteriormente (finales XVI) se asocia a espadas civiles porque estas son las que suelen estar ricamente adornadas (sin perjuicio de que existan espadas ricas puramente militares).

mdlbrq

Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Feb 24, 2004 2:24 pm

Que referencias tienes alguna referencia para sustentar este respecto?

Pregunto de curiosidad y no de mala sangre puesto que me interesa formarme una buena opinion acerca del uso de estos terminos.
midelburgo escribió:A mediados del siglo XVI en Inglaterra y Escocia rapier tambien se refiere a espadas cut-and-thrust.
mdlbrq

Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Feb 24, 2004 2:28 pm

Queiro aclara que la nota anterior es mia.
Solo que olvido registrarme cuando entro por el enlace que manda el servidor de correo.

Francisco
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mar Feb 24, 2004 4:08 pm

Tengo esta duda puesto que la utilizacion del termino ropera, parece ser bastante mas amplio que el termino ingles "rapier".
Al parecer "ropera" incluiria tanto los "rapier" como las "cut and thrust". Por favor corrigeme si me equivoco.
"Ropera" seria entonces un calificativo dado al arma, no basado en su forma de uso, si no mas bien por el tipo de empugnadura que ostenta.

Efectivamente una espada ropera puede referirse tanto a una del XVI o del XVII. Pero el nombre no vendria de la guarnición.

En este foro he oido hablar de roperas militares... es decir que las hay civiles.

Ropera militar suena contradictorio. Digamos que la espada militar del XVI sería una ropera en cuanto que se usaba tanto en el ambito civil como militar.
La ropera del XVII es esencialmente una arma civil.

Seria esa una distincion entre "cut and thrust" y "rapier"?


Si te parece más sencillo puedes decir espada de punta y corte y espada ropera, o ropera del XVI y ropera del XVII. es un poco lioso peros es lo que hay.

Por lo que visto en las fotos de tu sitio web, me atreveria a calificar el tipo de arma que entrenan como "rapier"... o me equivoco? porque?

Sí nosotros entrenamos y estudiamos con la ropera del XVII. ¿porque? ejem porque me gusta :-), es el arma característica de la esgrima española, y además se me da bien :-)

Para mi la esgrima de "rapier" es una esgrima estrictamente civil. Me gustaria saber tu opinion... y la de los demas.

Como bien dices la ropera del XVII es un arma diseñada para un uso civil no militar. En general la esgrima es siempre un arte marcial civil, en mi opinión. La esgrima militar no es realmente "esgrima" es combate. Pero yo creo que esto ya lo sabes.

Carranza menciona algo acerca de esto en su tratado? alguno de sus discipulos aborda el tema?
No que yo recuerde. La verdad es que yo trabajo poco sobre Carranza, de momento estudio más la esgrima del XVII que la del XVI. En cuanto a sus discipulos, Pacheco no desde luego. Mendez de Carmona no sé aún, pero lo dudo. Los que yo he leido se refieren siempre a la esgrima civil.

Para mi es evidente que en la escuela espagnola hay una dicotomia clara entre la esgrima que practicaba la corte y la de su ejercito...

Yo no lo veo exactamente así. La Destreza era sin duda una esgrima de gentilhombre frente a la común más eso...común. Ambas son esgrima civil, aunque esta segunda fuera esgrima de soldados. Y aún así muchos soldados habían estudiado la destreza. No recuerdo el nombre ahora, pero he leido sobre un capitán, conocido espadachín ´común que estudió con Pacheco. Y hubo un alférez que fue maestro de Destreza ( de esto no estoy seguro escribo de memoria y no tengo a mano los libros).
En cualquier caso la diferencia no es esgrima civil frente a esgrima militar sino más bien esgrima civil de gentilhombre frente a esgrima civil del pueblo. Pero siempre civil o de esgrima no hay nada.

Despues de leer a Silver me parece que lo que al el le disgusta de la esgrima matematica espagnola, es que no tiene aplicabilidad fuera del espacio estructurado del duelo. Por lo tanto ha perdido su valor como arte marcial, en utilidad de la defensa del estado y ejercicio de la guerra, lo cual Silver parece considerar como principal funcion de las artes marciales.

No he leído suficiente a Silver para entrar en detalles. A mi me parece que era un maestro de armas preocupado por el hecho de que las costumbres estaban cambiando y la esgrima de ropera (especilamente italiana) estaba de moda. Eso le perjudicaba porque lo suyo no era la ropera y lo que hacía era defender su medio de vida; algo comprensible por otra parte. Y para ello usa los argumentos que puede.


Un saludo

Alberto
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Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Feb 24, 2004 6:33 pm

Aja... gracias.

Me gustaria seguir con esta discusion pero necesito que concordemos en un par de conceptos. Es que esto de haber leido puros libros en ingles me pesa.
Por favor dime si estas de acuerdo.

Ropera siglo XVII = rapier = arma civil = arma de estoque.
Ropera siglo XVI = cut-and-thrust= arma civil y/o militar = arma de corte y punta.

Si? No? modificaciones? sugerencias?

Espero tu respuesta y deahi tengo algunos comentarios sobre otras cosas que mencionas.

Salud

Francisco
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sobre silver

Mensaje por Curioso » Mié Feb 25, 2004 10:11 am

No estoy de acuerdo en la afirmacion de que a Silver no le gustaba la tecnica de rapier española, en su libro paradoxes de defense dice lo siguiente:

Of Spanish Fighting Style with the Rapier

The Spaniard is now thought to be a better man with his rapier than is the Italian, Frenchman, high Almaine (German) or any other country man whatsoever, because they in their rapier-fight stand upon so many intricate tricks that in all the course of a man's life it shall be hard to learn them, and if they miss in doing the least of them in their fight, they are in danger of death. But the Spaniard in his fight, both safely to defend himself, and to endanger his enemy, has but one lying, and two wards to learn, wherein a man with small practice in a very short time may become perfect.

This is the manner of the Spanish fight. They stand as brave as they can with their bodies straight upright, narrow spaced, with their feet continually moving, as if they were in a dance, holding forth their arms and rapiers very straight against the face or bodies of their enemies, and this is the only lying to accomplish that kind of fight. And this note, that as long as any man shall lie in that manner with his arm, and the point of his rapier straight, it shall be impossible for his adversary to hurt him, because in that straight holding forth of his arm, which way soever a blow shall be made against him, by reason that his rapier hilt lies so far before him, he has but a very little way to move, to make his ward perfect, in this manner. If a blow is made at the right side of the head, a very little moving of the hand with the knuckles upward defends that side of the head or body, and the point being still out straight, greatly endangers the striker. And so likewise, if a blow is made at the left side of the head, a very small turning of the wrist with the knuckles downward, defends that side of the head and body, and the point of rapier much endangers the hand, arm, face or body of the striker. And if any thrust is made, the wards, by reason of the indirections in moving the feet in manner of dancing, as aforesaid, makes a perfect ward, and still withal the point greatly endangers the other. And thus is the Spanish fight perfect: so long as you can keep that order, and soon learned, and therefore to be accounted the best fight with the rapier of all other. But note how the Spanish fight is perfect, and you shall see no longer than you can keep your point straight against your adversary: as for example, I have heard the like jest.

Creo que es claro que Silver tiene una opinion muy buena de los españoles y de su tecnica

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 25, 2004 10:34 am

Un problema de intentar asignar significados a ropera y rapier es que el primer termino parece desaparecer a principios del siglo XVI, justo cuando el segundo se esta expandiendo internacionalmente desde Francia. Esto se ve por ejemplo en Italia, que aun estando la mitad bajo el control de la monarquia española adopto rapier en vez de ropera.
Mediados del siglo XVI es un periodo en el que lo español esta de moda, empezando por el lenguaje, sin embargo ropera estaba ya en desuso.

Otra cosa es como queramos definir ropera en el siglo XXI. En principio podemos hacer lo que queramos, y si tenemos peso suficiente (si se publica por el señor del sillon T mayuscula por ejemplo), hasta acabar apareciendo (definido) en el diccionario de la RAE. Es eso deseable? Por lo menos facilita el entenderse, que es lo que debe hacer un termino.

mdlbrq

Ah. lo de rapier en uso en el XVI viene por ejemplo en la intro de Norman The rapier

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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Feb 25, 2004 11:21 am

Francisco,

Basicamente estoy de acuerco con tu clasificación. Aunque la ropera del XVII yo no llamaría estoque, que sugiere un uso exclusivamente de punta. Esta aram usa mucho los cortes aunque no sea un sable ni se use como tal.

Un saludo

Alberto
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jesus merchan
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Re: Ropera, rapier y cut-and thrust(Era saquenme de una duda...)

Mensaje por jesus merchan » Vie Dic 25, 2009 7:24 pm

Veamos ,segun vindel y otros autores.el termino ropera es original español,de final del siglo xv,si atenernos a su morfologia,cambiante en las esadas de esta epoca,este termino deriva de poder ser ocultada o portada bajo la ropa,con cierto disimulo,al igual ,que en el ambito civil,los sombreros de ala ancha se originaron ,para que los excrementos que tiraban por las ventanas ,te manchasen la ropa lo minimo.el termino ropera ,se exporto a los paises europeos enseguida a causa de que la corona de castilla o españa ,recien creada,expandio su poder por toda europa,a la vez que evolucionaba la morfologia de las espadas en funcion de las nuevas costumbres de combate.como dice alberto la guarnicion ,no determina en un princio ,que sea ropera o no,asi ,que haya roperas militares o civiles,de echo las guarniciones usadas ,por civiles eran practicamente iguales que las militares,pero estas con las hojas mas recias ,para resistir mejor el desgaste del material.punta o corte?,practicamente ,no es lo importante,de echo los ingleses ,formaron las london home bands,para defender londres ante la invasion inminente de la armda invencible,para ello desarrollaron una espada ,llamada rapier,es decir ropera,de gavilanes largos(propio español) y un apequeña guarda antes del recazo se cree con finalidad rompepuntas,la hoja era de punta y corte ,con unagran disminucion de la distancia distal desde el recazo a la punta,mas proximas a las espadas de una mano tardomedievales,espadas estas casi identicas a las roperas sajonas de principios del xvi.si una ropera del xvii española le corres los filos y por tanto en funcines ,seria de punta y corte ,pero por su morfologia es ropera,en resusmen ,es mas un tema historico ,que obedece a modas de vsrtir y evolucion de la forma de combatir,teniendo en cuenta,la aparicion de las armas de fuego ,que eran un elemento sorpresa muy importante en el ambito civil,al ocultarse con la ropa y ROPERA Y DAGA.una ultima cosa los verduguillos ,de larga y fina hoja ,serian roperas?,pues si,serian el termino español mas o menos equivaente a la moda francesa del espadin que se iba imponiendo.
por ultimo Alberto creo que el militar al que e refieres ,y maestero de armas ,es el ALFEREZ FALOPIA,PERO NO ESTOY SEGURO.SALUDOS.
Prosternate en mi altar si eres hispano.Si de otras tierras,mira,admira y calla.

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Re: Ropera, rapier y cut-and thrust(Era saquenme de una duda...)

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Dic 25, 2009 9:42 pm

Saludos,

Los últimos mensajes que has contestado tienen cinco años de antiguedad. No sé si tiene mucho sentido resucitarlos...
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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