Combate o Coreografía?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Henkka
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Combate o Coreografía?

Mensaje por Henkka » Mié Nov 29, 2006 1:29 am

Hola. Mi pregunta es... ¿a la hora de la verdad, en esgrima antigua se combate? Es decir que yo he leido mucho sobre ella... aquí y en otras webs... pero la mayoría de videos que he visto por ahí son meras coreografías (que como recreación está muy bien). Ya.. supongo que también depende en gran medida de disponer o no de las protecciones, que no creo que sean baratas... pero obviamente... quien no desea combatir? A la usanza de nuestros antepasados aunque con otro fin... bueno ahí queda mi pregunta y perdón si suena muy novata o ignorante. Un saludo al foro.

Daniel Alba
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Mensaje por Daniel Alba » Mié Nov 29, 2006 5:41 am

Nosotros hacemos combate, nada de coreografias, y partiendo de una proteccion basica como es la careta. A partir de ahi el combate se hace con mayor o menor intensidad en funcion de las protecciones que lleves, aunque con mano y media por precaucion nunca se hace combate totalmente libre.

Puedes ver algunos en nuestra web http://www.aviea.org/videos.html

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Mié Nov 29, 2006 9:35 am

Lo que estamos practicando es un arte marcial en toda regla que tiene, como cualquier otra arte marcial que te pudieses encontrar por ahí, una parte de entrenamiento de técnicas y otra parte de "combate libre" para aplicar las técnicas aprendidas en clase.

Evidentemente, como en cualquier otra arte marcial, a la hora de combatir con el compañero hemos de tomar las precauciones necesarias (protecciones, forma de golpear...) para procurar no lesionar a nuestro compalero, porque, al fin y al cabo es como un juego: una actividad de ocio en el que queremos pasarnoslo bien con nuestros compañeros.

Por cierto, me han encantado los videos (lo de Blind Gaurdian y el Señor de los Anillos me ha llegado al corazón :lol: ). Os lo montáis bien allí en Vizcaya.

Un saludo
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Mié Nov 29, 2006 9:45 am

Pues creo que TODOS los grupos de esgrima antigua que visitan este foro estamos centrados en el combate, lo cual no implica que en los entrenamientos solo hagamos combates claro...
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

http://www.esgrimazaragoza.com

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Luis Miguel Palacio
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Re: Combate o Coreografía?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 29, 2006 9:53 am

Henkka escribió:Hola. Mi pregunta es... ¿a la hora de la verdad, en esgrima antigua se combate?
¡¡¡Agghhh!!!Tamaño insulto solo se puede lavar con sangre (aunque sea la de los moretones que deja una espada negra :lol: )

Bueno, en el mundo de la esgrima histórica hay un poco de todo, como en botica. Y si vamos a los videos, pues aún más. Puedes haber visto, por ejemplo, demostraciones de determinadas técnicas que, evidentemente, están preparados. O gente que hace un estudio más o menos serio de las técnicas pero luego, más que combatir, ejecutan ejercicios predefinidos. O combates de mano y media con acero, que se hacen a potencia controlada y pueden llegar a dar cierta impresión de coreografía. O directamente peña que realmente lo que hace es esgrima escénica e intentan vender un poco la moto.

En la AEEA se combate. Con la ropera, a saco, incluyendo acciones de cuerpo a cuerpo (éstas, sin embargo, no se llevan al extremo: los golpes con el pomo, el arriaz o la mano desarmada simplemente se marcan). El arma es lo suficientemente segura para que con sólo careta, chaquetilla y guantes salgas de cualquier combate con algun que otro cardenal (que no es lo habitual) pero con tu estructura ósea intacta. En el caso de la mano y media, es necesario cierto control: nosotros trabajamos en la sala con espadas de acero, pero para los combates, o empleamos espadas de madera y protecciones adicionales (gambesones, coletos de cuero, petos de antidisturbios, guantes acolchados, guanteletes de acero, rodilleras, coderas...), o las espadas de acero, más protecciones y mucho control, ya que son, tanto la espada de madera como la de acero, armas relativamente pesadas y contundentes (comparadas con la ropera); por mucho que no tenga filo, una mano y media sigue siendo una barra de acero de kilo y medio, y la de madera, un palo de metro veinte.
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que en medio de estas querellas
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Henkka
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Mensaje por Henkka » Mié Nov 29, 2006 9:57 am

Ajá, a eso me refería,k que si se combatía a tocar al contrario o si eran meros movimientos marcados. Aunque claro eso depende en gran medida de las protecciones. Gracias por responder, queda claro todo :D

Un pequeño detalle... he visto el manual de Fiore y hay material interesante sobre lanza... pero... sabeis si se ha encontrado algún manual o tratado sobre la lucha con espada y escudo? Un saludo.

Daniel Alba
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Mensaje por Daniel Alba » Mié Nov 29, 2006 12:14 pm

Carlos Torrealba escribió:Por cierto, me han encantado los videos (lo de Blind Gaurdian y el Señor de los Anillos me ha llegado al corazón :lol: ). Os lo montáis bien allí en Vizcaya.
Pues ya sabes, cuando querais os venis a tirar un rato, que luego lo acompañamos de buen rioja y buenos txuletones :lol:

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Nov 29, 2006 12:21 pm

Hay una especie de yuyu en esto de las artes marciales europeas con lo de la coreografia. Supongo que esta ligado a un deseo de demostrar que no se tiene ninguna conexion con "perversiones" como la esgrima teatral o la deportiva.

Sin embargo las coreografias o drills o como queramos llarmarlas han sido usadas en toda epoca para la enseñanza de la esgrima, y denostarlas no creo que sea lo mas apropiado. Incluso una serie sencilla de ataque, parada, repeticion de ataque es ya una especie de coreografia. Las series mas largas permiten la union de diferentes tretas en condiciones controladas para conseguir automatismos.

Yo plantearia incluso una similitud con el aprendizaje de instrumentos musicales. Nadie pasa de saber los principios basicos a empezar inmediatamente a improvisar porque nunca llegara lejos, y hara un monton de basura. En el estudio tecnico uno coge habilidad y soltura con series repetitivas de una secuencia determinada. Y cuando domina cientos de esas secuencias se lanza uno a improvisar, y me estoy acordando del piano de Keith Jarret.

En el fondo lo que distingue a una coreografia teatral diseñada como realista, de un entrenamiento de esgrima de combate es que la primera es un fin en si mismo mientras la segunda es un medio. El problema por tanto esta en conseguir diseñar unas coreografias que sean reales y eficientes, no en que se hagan coreografias.

mdlbrq

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 29, 2006 1:53 pm

midelburgo escribió:Sin embargo las coreografias o drills o como queramos llarmarlas han sido usadas en toda epoca para la enseñanza de la esgrima, y denostarlas no creo que sea lo mas apropiado. ...
A ver, que una cosa es un ejercicio estructurado, que es una herramienta de aprendizaje, y otra el "producto final", que debe ser (o debería ser) el combate con el mínimo de restricciones.

Hay peña por esos mundos de Diós, Midel, sobre todo con la mano y media, que va de lo segundo cuando realmente se dedican a hacer lo primero.

Pero vamos, que como bien dices, ese tipo de ejercicios llevan ahí mucho tiempo: en algunos tratados de backsword y sable vienen explicadas secuencias del tipo "tajo al exterior, parada interior, tajo vertical, parada interior...etc.", y tambien en los tratados de Destreza hay partes que se podrían considerar como ejercicios de ese estilo.

Y yo preferíria llamarlos "ejercicios" antes que "coreografías".

[/i]
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Nov 29, 2006 2:00 pm

..Ejercicios...sí, palabra acertada, a fé mía

En una coreografía si eres previsible, serás muy buen partner y todos querran luchar contigo

En un combate si eres previsible, seras muy buen cadaver y todos querran luchar contra tí

Y lo dice Alberto "de greit previsibol"
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mié Nov 29, 2006 2:09 pm

Jejeje, ...moraleja:
Se previsible y todos querran pelear contigo.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Nov 29, 2006 2:41 pm

JESUS FIDELIS escribió:Jejeje, ...moraleja:
Se previsible y todos querran pelear contigo.
Volviendo al simil musical, en un improvisacion por ejemplo en una jam session de jazz se pueden reconocer multitud de melodias y trozos con los que juega un interprete, mas o menos alteradas... y no por eso previsibles.

Si solo practicas una coreografia (o ejercicio como querais) eres hombre muerto. Si practicas una docena, donde se enlazan los movimientos de diferentes formas en cada una, a la hora de tirar vas saltando de una solucion a otra, todas ellas estudiadas previamente y donde has ensayado las posibilidades del contrario. Esto por supuesto es muy util en Destreza donde es viable ir planeando donde quieres ir a parar... no tanto en italiana donde la velocidad y reflejos tienen mas peso y cada treta tiene mas posibilidades de ser la ultima para alguno de los contendientes.

Hay muchas combinaciones que son malas de por si y en la que se puede ir a parar si se intenta hacer improvisacion pura. Tampoco se puede dedicar uno a pensar si es bueno o malo, el cuerpo debe reaccionar automaticamente por rutas y secuencias que conoce previamente.

Otra razon para que sea el cuerpo el que lleve el control y la mente este concentrada en el minimo de decisiones es el miedo. Que es tambien la razon de la existencia de rigidos ejercicios en los ejercitos de muchas epocas.

Para mi, si eliminamos las connotaciones de espectaculo que ha adquirido, una coreografia es un ejercicio en el que es necesaria una considerable cantidad de disciplina y que ofrece la oportunidad de corregir errores de posicionamiento y ejecucion de movimientos y distancias que es imposible de hacer en combate libre.

Claro que si eso de la disciplina se lleva bien solo un ratito...

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David García
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Diferencia combate y coreografía.

Mensaje por David García » Mié Nov 29, 2006 2:58 pm

Por aportar un par de ejemplos.

Combate
http://www.youtube.com/watch?v=hndX1My5KbA

Coreografía
http://www.youtube.com/watch?v=pkiScJV_IT0

Creo que las protecciones que llevan los protagonistas en cada uno de los videos lo dicen todo. Y las dos tienen en común que son agotadoras de practicar.

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mié Nov 29, 2006 3:06 pm

Pues creo que Midelburgo tiene más razón que un santo.

Las coreografías o ejercicios (que a mi me da igual y hasta me gusta más la palabra "coreografía" pero lo que sea antes que "drills") ayudan a mecanizar determinadas reacciones en respuesta a las acciones de tu adversario o a la sucesión de movimientos de tus propias acciones, pues casi podríamos decir que la ejecución de una treta en un entrenamiento costituye en sí una coreografía. Así que lo que se pretende con ellas es naturalizar los movimientos de una respuesta hasta el momento en el que,durante un asalto "real", se presente la oportunidad de aplicarla, a ella sola o una sucesión de respuestas. La improvisación pura conduce al error antes o después pero también es verdad que la falta de capacidad improvisatoria puede conducir a lo mismo.

En todo caso, creo que la pregunta que daba inicio al hilo quería esclarecer si esos ejercicios constituyen un fin en sí o si el fin es su aplicación en asalto, y como ya se ha respondido, el fin es la aplicación en asalto de forma más o menos medida y contundente, dependiendo de las armas, las protecciones...y el aspecto de espabilamiento que hayas visto en el bigardo que tienes delante :twisted: .

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Mensaje por Alberto Carnicero » Mié Nov 29, 2006 5:52 pm

Creo que, con desiguales intentos de hacer amena la tira, todos nos damos cuenta de que la practica de cualquier enfrentamiento (deportivo o marcial) aconseja practicar ejercicios con movimientos preconcebidos...

Y no es que se quiera denostar la palabra coreografía pero es que , desde un p.v. etimológico, una coreografía es para mostrarse ante el publico. Esto implica muchas cosas, entre ellas aperturas que evidencien el desenlace, tiempos y distancias amplios,...

Un ejercicio no implica eso. Ya que, al menos, las distancias deben ser reales o la treta no sale. Las aperturas y las preparaciones deben ser mínimas y también realistas.

Todo esto, hace que yo no aconseje al aprendiz a practicar ninguna coreografía por que tomará vicios posturales y se colocará mal en combate.

Y yo no aconsejaré a un esgrimista que use uno de los ejercicios como espectáculo por que durará un plis y nadie apreciará nada mas que dos carroñeros oportunistas que sobrevuelan en círculo, de repente, transformados en gatos marrulleros que se zarandean en un feo cuerpo a cuerpo.
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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