Hallados los restos de Francisco de Quevedo

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Alfonso Durán
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Hallados los restos de Francisco de Quevedo

Mensaje por Alfonso Durán » Vie Abr 13, 2007 9:33 pm

Aquí está la noticia:
http://www.20minutos.es/noticia/222872/ ... mplutense/
Quizá no es demasiado relevante, pero creo que sí es muy interesante.
Última edición por Alfonso Durán el Vie Abr 27, 2007 7:42 am, editado 1 vez en total.
"El hombre de gran valor es grande sin ser orgulloso, sin embargo el hombre común es orgulloso sin ser en absoluto grande"

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sec
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Mensaje por sec » Sab Abr 14, 2007 3:00 am

Como lo confirman,¿ADN?¿hay familiares reconocidos vivos, o muertos pero localizados ?, por que el estudio antropométrico entiendo que puede descartar pero en ningún caso confirmar,¿no?

:shock:
Asociación Riojana Esgrima Antigua

http://www.ariea.es

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Abr 14, 2007 4:52 am

Y sí, tienes razón, Sec, pero también es cierto que, sin proveernos de una certeza absoluta, y dadas las muy particulares características somatométricas que debía tener el cojitranco genio, podría hablarse de una certeza razonable, me parece.
Ahora, no sé si por aquellos lares han llegado las hiperbólicas series estadounidenses sobre antropología forense (pienso ahora, pongamos, en CSI o Bones), claro que son ficción, pero si se pudiera hacer en la vida real una décima parte de lo que se ve en ellas... pienso, por ejemplo, en la reconstrucción facial sobre el cráneo, o su equivalente en los modelos computacionales, cuando no se quiere dañar el ejemplar, y teniendo en cuanta que contamos con algún retrato del poeta... aunque ahora que lo pienso ¿ese famoso retrato de Quevedo, con sus quevedos y su lagarto de Santiago... es de época o se hizo post mortem?
Saludos:
Manolo
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Sab Abr 14, 2007 10:56 am

el cuadro creo que es de 1630 y poco,seguramente 1632 o 1633,antes de que cayese en desgracia,tendría unos cincuenta años

(muere en el 1645)

Arrue
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Mensaje por Arrue » Sab Abr 14, 2007 11:51 am

Se puede hacer una reconstruccion APROXIMADA de la cara sobre el craneo.

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Ali González
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Mensaje por Ali González » Dom Abr 15, 2007 3:01 am

Ademas hoy leyendo la noticia en un periodico local me ha surgido ademas del craneo otra cosa que en caso de autopsia seria facil saber si es el por lo que sabemos y seria su cojera en ese caso creo aunque no soy medico que en la cabeza del femur o en la pierna se notaria.
"El espiritu es la espada y la experiencia la piedra de afilar" (proverbio árabe).

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Alfonso Durán
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Mensaje por Alfonso Durán » Mar Abr 17, 2007 4:07 pm

"El hombre de gran valor es grande sin ser orgulloso, sin embargo el hombre común es orgulloso sin ser en absoluto grande"

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Abr 18, 2007 4:27 am

Querìa hacer un experimento en photoeditor antes de continuar con este tema, pero el tiempo, o la falta de, me lo ha impedido, de todas formas también creo que sobre el particular la somatometría corporal ayudaría más que la reconstrucción facial, porque, pensándolo un poco, casi cualquier cráneo coterráneo y contemporáneo de Quevedo, al ser reconstruido acercándose a su peso estimado, y tras ponerle el cabello y los lentejuelos... se parecería acaptablemente al caballero en ciernes; sin embargo el detalle de su cojera podría dar más luz... a menos que en su tiempo menudearan también los cojos... :roll:
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Abr 18, 2007 4:37 am

Y bueno, tras releer la nota... nos queda confiar en el equipo identificador... y en la buena fortuna; sobre todo porque vuelto a remascar el tema, teniendo en cuenta que los determinaron, entre otras variables, por la altura de don Francisco... pues por más que rumio el asunto no puedo recordar un documento literario de época que nos describa con el detalle necesario las características del autor: su estatura o la índole de su cojera, para ser más concretos, (¿alguien recuerda alguna fuente sobre ello?) así que de momento a los más entusastas nos bastará con creer, y asumir que se trata de nuestro amigo
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David Arrieta
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Mensaje por David Arrieta » Mié Abr 18, 2007 9:44 am

Bueno... si Juan Echanove es capaz de parecerse a Quevedo, seguro que un cadaver y multitud de expertos puede acabar siendo el mismo Quevedo.

Aunque viendo la primera de las noticias, a mi particularmente me ha llamado más la atención esta:

http://www.20minutos.es/noticia/220107/ ... a/egipcia/
Imagen
Fuerza y Honor, hasta siempre compañero.

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Abr 26, 2007 6:32 am

Rescato esta tira porque en estos días ha caído a mi buzón un cometario al respecto, que quizá ayude a redondear el tema, el autor (tal vez lo conozcan, ya que el mundo no es tan grande y algunos de vosotros sois historiadores) es Jorge Herrera, arqueólogo y literato que, hasta donde sé, ha asentado sus reales en la pérfida Albion, disculpen la falta de acentos y signos, pero me temo que está escribiendo en ordenador sajón y preferí dejar el texto tal como me ha llegado, queda a su consideración.
Salud,
Referencia:
http://www.elpais. com/articulo/ cultura/cojera/ Quevedo/le/ ha/delatado/ elpepucul/ 20070417elpepucu l_3/Tes
Como bicho de letras, pero tambien acostumbrado a ver
osarios con ojo critico me parece interesante la
siguiente nota, que habla del posible descubrimiento
de los huesos de Francisco de Quevedo.

Pero, dejo constancia aqui, sobre esta mesa, que mi
lado arqueologico me obliga a decir que lo expuesto en
la nota esta lejos de expresar ninguna certeza.

Primero, porque supestamente esta tratando de "probar"
que se trate de los restos de Quevedo. En ciencia de
verdad nada se "prueba". Se dan los elemntos que
pueden falsar una hipoteis, y esta se acepta
tentativamente como una opcion en tanto que no
aparezca una hipotesis o teoria que la desplace.

Decir lo contrario es creer el el conocimiento por
agregacion, lo que vuelve a quien lo dice en un mero
empirista al uso de aquellos cientificos del siglo
XIX.

Y, por otro lado, no se comenta nada acerca de la
metodologia de separacion de los huesos del supuesto
Quevedo. Estaba con otros 167 muertitos, y esas
separaciones suelen ser bastante dificiles. Dejando de
lado las cosas obvias, como los restos de ninnios, es
muy muy complicado. Habria que saber montones de
cosas, como el grado de mimetismo de cada hueso con el
contexto circundante, el arreglo de los huesos, y lo
que es mas, esta cripta tiene toda la pinta de ser un
huesero donde fueron botando huesos procedentes de
tumbas u otras criptas previamente rehusadas.

Complicado, complicado.

Mas facil seria dar con la diestra mano derecha y ver
si tambien presentaba deformaciones, todo el sitema
del brazo derecho seguro que las tenia, dado que era
consumado esgrimista y practico con las armas durante
practicamente toda su vida. Cualquier arqueologo
diestro en las bondades de las tecnicas osteologicas
sabe que soldados, jinetes, cargadores, secretarias y
espadachines, entre muchos otreos oficios desarrollan
en el cuerpo ciertas evidencias.

Estas evidencias tienen que ver con la marca dejada
en un hueso por el amarre de ciertos musculos, lo que
lleva a indentificar los musculos mas, o menos usados
durante una vida. Igualmente las actividades de la
vida cotidiana deforman la estructura osea, como lo
sabe toda secretaria a la que le duele en cuello o el
trasero, tiene que ver con lo mismo.

Haria falta saber si la clavicula es derecha, y en
caso de serla observar los amarres de algunos musculos
en ella. Cosa dificil determinar al espadachin con una
clavicula, pero no del todo imposible.

Musculos mas, musculos menos, esas trazas tambien
deberian estar presentes particularmente en el humero.
A todo esto, ?Quevedo era zurdo o diestro?

Lo imagino derecho, de haber sido zurdo esa
caracteristica habria sido marcada en la tradicion
oral, como los pelos rojos de Alarcon.

En fin, que los huesos de Quevedo me suenan a los
hueso de Cuauhtemoc.. .

Hueso mas, huesos menos, estos no vuelan en ceniceros.

Abrazos,

JM
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 26, 2007 10:55 am

Un apunte más de contextualización histórica que de otra cosa: en la época de Quevedo, aún con las pragmáticas reales que limitaban su uso público) muchísima gente portaba espada y practicaba con regularidad (militares, hidalgos, familiares de la Inquisición, nobles y sus criados, miembros de las diferentes fuerzas de seguridad...). Es muy difícil que pudiéramos extraer conclusiones válidas de filiación de unos restos solo observando las adaptaciones óseas del ejercicio de armas, puesto que éste estaba bastante extendido en la época (por poner un ejemplo moderno, pensemos en filiar un hueso solo sabiendo que su dueño practicaba el fútbol -u otro deporte de amplia extensión- con asiduidad).

Por otra parte, y siguiendo la lógica del argumento, pese a lo que hoy en día podemos leer en las novelas de Pérez Reverte, hay mucho dado por cierto acerca de la habilidad con la espada de Quevedo y no tantas fuentes primarias (es decir, de la época) fidedignas que nos permitan afirmar que en efecto tuviera una habilidad por encima de lo común con las armas (o que, por lo menos, fuera un practicante regular).

En otras palabras, que la presencia de esas adaptaciones óseas no nos permitiría decir mucho acerca de la atribución de esa clavícula a Quevedo e incluso su ausencia, de probarse que en efecto en diestros de la época aparecían unas determinadas marcas características en la clavícula dominante (o en ambas), tampoco sería una prueba que refutara la filiación, puesto que como digo poco sabemos acerca de la regularidad en el entreno de la esgrima de este personaje.

Y ya como nota más técnica: es muy difícil realizar un aislamiento perfecto de unos huesos en un entorno tan manipulado como el de una osera. Puede que la falta de determinados huesos (casi todos) sea precisamente por manipulación humana, pero posiblemente también haya contribuido el hecho de que las condiciones ambientales de conservación distaran mucho de ser las ideales. Yo no apostaría mucho a favor de que los huesos restantes mantengan un estado que permita hacer demasiadas elucubraciones acerca de si aquí se insertaba un tendón más grueso de lo normal o si tal patrón de desgaste articular (por citar aspectos más de superficie) evidencia un uso continuado.

Pero vamos, que atreverme a hablar de esto sin ver como mínimo el informe completo es puramente especular por especular y una soberana osadía indocumentada por mi parte.

Saludos. :D
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Kolomangas
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Mensaje por Kolomangas » Jue Abr 26, 2007 3:58 pm

Perdón si alguien se siente ofendido o encuentra esto fuera de lugar, pero, ¿no será "hallar" en lugar de "hayar" lo que figura en el título del post? Es una reflexión que lanzo al aire, ya que hablamos de tan gran literato...
Maderoli...Gloria!!!!

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 26, 2007 8:46 pm

A lo mejor es un juego de palabras "hayados"="haya dos" en el sentido de que hay huesos para montar por lo menos dos Quevedos si a alguien le diere por a ello ponerse. :wink:

Es broma, claro. En efecto es un desliz que no es frecuente en el Levante Mediterráneo, donde el bilingüismo catalán favorece que persistan, incluso aún en castellano, sonidos diferenciados para las dos letras, cosa que no pasa en el resto de España (y que me corrijan si alguna de las otras lenguas habladas en el pais -oficiales o no- hacen esa distinción: dudo en el caso de la fabla aragonesa y el gallego).

El caso es que por el sentido de la frase, el verbo debería ser "hallar" y no "hayar" y si vamos a eso, siendo estrictos debería ser "encontrados" y no "hallados" porque "encontrar" implica una búsqueda previa tal y como ha sucedido en este episodio, mientras que "hallar" obedece a un hecho fortuito (o eso creo recordar de EGB, pero puedo estar completamente equivocado).

Saludos. :D
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 26, 2007 9:13 pm

Ah, pues no: según la RAE, tanto "hallar" como "encontrar" pueden significar ambos dar con algo con o sin búsqueda previa. Discúlpenme ustedes que no sé si es mala memoria o si es que han cambiado las reglas desde que yo memoricé esto. :oops:

Saludos. :D
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