Ringen...impresionante

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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Ringen...impresionante

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Abr 26, 2007 5:44 pm

Si señor, de momento lo mejor que he visto de Ringen (lucha sin armas de la tradición Liechtenauer).

http://www.netlan.net.pl/Dijon2007big.mpg
SALA DE ARMAS EL BATALLADOR

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Abr 26, 2007 11:55 pm

qué pasada :shock:

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Velasco
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Mensaje por Velasco » Vie Abr 27, 2007 6:56 am

En nuestra sala tenemos pensado desarrollar este estilo de lucha.
La verdad es que los años practicando Ju-Jitsu van a dar su fruto, ya que muchísimos de los conceptos y formas se repiten hasta la saciedad.
Y no es que defienda las artes marciales orientales como precursoras de todos los estilos de lucha (como hacen algunos), sino que el cuerpo de un oriental y el de un occidental tienen el mismo número de articulaciones y se les hace daño de la misma manera. Así que si un concepto de lucha cuerpo a cuerpo es similar, al final se acaban desarrollando conceptos idénticos o muy parecidos, que te permiten asimilar con facilidad un nuevo estilo de lucha.
A ver si voy haciendo algún vídeo con técnicas de "Ringen local".
Un saludo.
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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Vie Abr 27, 2007 7:33 am

A estos chicos les veré la semana que viene.
A ver que tal es el curso que van a dar.
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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Vie May 04, 2007 7:21 pm

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Fran Ormad
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Mensaje por Fran Ormad » Dom May 06, 2007 10:07 am

Vaya pasada de vídeo. Así quién no va a ir a Dijon :lol:

Daniel MontesdeOca Morón
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Mensaje por Daniel MontesdeOca Morón » Dom May 06, 2007 1:03 pm

Bueno. No quería opinar sin haber visto el vídeo.

No me parece ni novedoso ni efectivo. Hoy en día, está más que avanzado el tema del grappling, combate cuerpo a cuerpo sin armas y sin golpeo. Y esto del ringen digamos que dejó de tener vigencia hace mucho. Por ejemplo, las proyecciones de cadera en las que se da la espalda, son un absoluto suicidio. El estrangulamiento está servido.

Las reglas de los campeonatos de grappling, son básicamente las mismas que las de las competiciones de lucha en la Grecia antigua. Es lo mismo que el Pankration, pero sin golpes. La mayoría de los participantes en los campeonatos de grappling vienen de disciplinas orientales como el Judo, occidentales como las luchas olímpicas actuales o el sambo ruso y sobre todo, del jiu jitsu reformado en Brasil. El éxito que está alcanzando este sistema, ha conseguido que la Federación Internacional de Lucha lo ampare y lo promueva.

Asimismo, el que quiera aprender un arte occidental de golpeo, tiene el boxeo inglés o el francés.

En España ya hay buen nivel y muchos sitios donde practicarlo.

Para el que quiera ver algo con competidores de nivel, aquí dejo un enlace a algunos de los mejores momentos de ADCC, campeonato mundial oficioso.

http://youtube.com/watch?v=zm-3tU36t3A

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Román Díaz
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Mensaje por Román Díaz » Dom May 06, 2007 2:28 pm

Daniel MontesdeOca Morón escribió:No me parece ni novedoso ni efectivo. Hoy en día, está más que avanzado el tema del grappling, combate cuerpo a cuerpo sin armas y sin golpeo. Y esto del ringen digamos que dejó de tener vigencia hace mucho.
Pero Daniel, nadie que practique Ringen lo hace por ser novedoso ni más efectivo que los estilos de lucha cuerpo a cuerpo de nuestros tiempos.
Precisamente porque "digamos que dejó de tener vigencia" los que practican está modalidad, no desean otra cosa más que rescatar un arte marcial histórico europeo, y esto no tiene nada que ver con si es más efectivo que el Grace Jiujutsu, o cualquier otro estilo, hablamos de cultura, el estudio de una tradición como puede ser la esgrima histórica.
Los que practicamos con la espada de mano y media, o la ropera, no lo hacemos porque sea el arte marcial mas efectivo en estas fechas que vivimos.... De hecho no vamos con espadas por la calle... Ni deseamos tampoco hacer comparaciones sobre si nuestra esgrima es superior a la japonesa (por ejemplo), me parece de muy mal gusto.
Estamos rescatando artes marciales tradicionales europeas, no preparándonos para competir en plan Vale Tudo.
Si quisiera ir a lo eficaz, practicaría tiro con pistola, en vez de esgrima antigua...
Saludos
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Diego García
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Mensaje por Diego García » Dom May 06, 2007 2:35 pm

Vale.

Pero no estamos hablando de efectividad.

Estamos hablando de recuperar un arte marcial europea, no de intentar promoverla como novedad.

En cuanto a lo de que está superado.... pues depende para lo que quieras practicar tú un arte marcial. Aquí practicamos lo que practicamos, entre otras cosas, por el valor y significado histórico que tienen dichas artes marciales. Y porque consideramos que son tradiciones y conocimientos que no deben caer en el olvido, porque forman parte de nuestra historia.

Si uno quiere aprender un arte marcial para competir en plan olímpico, pues que aprenda grecorromana, judo o taekwondo. Y además me parecerá estupendo, y no voy a ir yo a criticar a esas artes marciales, ni decir que están desfasadas, ni que son poco efectivas.

Y ahora es cuando me doy cuenta de que ya se me han adelantado al responder...
:roll:

Daniel MontesdeOca Morón
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Mensaje por Daniel MontesdeOca Morón » Dom May 06, 2007 2:50 pm

Hola.

La difrencia entre practicar una esgrima antigua y un arte cuerpo a cuerpo, es que el arte cuerpo a cuerpo sí tiene utilidad hoy día. La esgrima no, a menos que vivamos en un país en el que se permite usar espadas por la calle. Pero no es esa la cuestión.

Es más, la sensación que siente uno al practicar esgrima histórica es como "¡Ah, o sea, que esto se hace así porque es así como se mataba y evitabas que te mataran!". Luego pruebas una clase de deportiva, y te das cuenta de la diferencia. Ves la diferencia entre un arte marcial con aplicación práctica (en su contexto espacio temporal) y un deporte. Uno es consciente de que las técnicas que estás entrenando, te hubieran salvado el culo y que se intenta entrenar con todo lo de los antiguos que vemos vigente. Obviamente usamos protecciones actuales y zapatillas de deporte con suela que no desliza, etc, etc Es en suma, una adaptación moderna de algo antiguo, que tuvo una evolución hacia el deporte que no nos interesa.

En las artes cuerpo a cuerpo, la evolución es otra. Es algo que aún hoy en día se va a usar. Y sinceramente, ponerse a entrenar un mal sistema de grappling pudiendo recoger lo mejor del ringen y aprender cuanta técnica útil haya por ahí...

Es mi opinión y no busca cambiar la de los demás. Además, de que las luxaciones en pie que muestran ahí, no se las encajan a alguien que sepa ni de broma y las proyecciones ofreciendo la espalda es dar tu cuello al enemigo. Y me imagino que en el renacimiento, la gente ya sabía estrangular.

Este sistema solamente tiene sentido en torneos con restricciones para solamente permitir las técnicas conservadas en manuales antiguos.

De verdad, hay sistemas occidentales como el catch americano folk style o el sambo ruso que están muy por encima.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Dom May 06, 2007 3:17 pm

Los chicos del video os mandan saludos a todos.

Se pusieron muy contentos cuando les dije que su video estaba en nuestra web y que le habia gustado a la gente.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom May 06, 2007 4:23 pm

Daniel MontesdeOca Morón escribió:No me parece ni novedoso ni efectivo. Hoy en día, está más que avanzado el tema del grappling, combate cuerpo a cuerpo sin armas y sin golpeo. Y esto del ringen digamos que dejó de tener vigencia hace mucho. Por ejemplo, las proyecciones de cadera en las que se da la espalda, son un absoluto suicidio. El estrangulamiento está servido.

Las reglas de los campeonatos de grappling, son básicamente las mismas que las de las competiciones de lucha en la Grecia antigua. Es lo mismo que el Pankration, pero sin golpes.
Hombre, “novedoso” no es, ni pretende serlo, porque está sacado de un tratado escrito hace más de 500 años.

Creo interesante puntualizar varias cosas. La principal es que hay que tener en cuenta que la mayoría de los tratados del siglo XV eran extremadamente caros, pues antes de la difusión de la imprenta a finales de este siglo, los libros estaban “impresos” a mano por un taller de copistas y éstos además contenían ilustraciones y eran de gran formato, lo cual los encarecía aún más.

El público al que estaban destinados era uno adinerado e integrante de una aristocracia guerrera que desde niño había aprendido a combatir con o sin armas. Tampoco hay que olvidar que la lucha ha sido un deporte extremadamente popular desde la Antigüedad hasta el siglo XX, incluso entre las clases populares. Con esto quiero decir que tal vez debamos considerar la idea de que gran parte de lo que aparece en los tratados ilustrados pueden ser secuencias que muestran técnicas avanzadas, tal vez desarrolladas por su mismo autor, antes que los fundamentos de un sistema y las acciones más comunes o efectivas. Resulta bastante improbable que alguien pagase una pasta por un libro que le explica algo que todo el mundo sabía.

Creo que considerar que gracias a la gama de llaves o acciones que muestran una serie de tratados se puede conocer sin más el “arte marcial” del siglo XV es una afirmación excesivamente optimista. Por otro lado, creo que en la enseñanza de todo arte marcial muchas veces están incluidas acciones que, objetivamente hablando, no resultan demasiado efectivas, a no ser que haya una diferencia importante de nivel entre los combatientes. Dejando de lado que el judo es un deporte, ¿cuántas veces en un combate se ve hacer un sutemi o kata guruma? Eso sí, en las demostraciones quedan muy bien.

Sin embargo, no olvidemos que en el caso que nos ocupa se trata de un trabajo de investigación y que su valor reside precisamente ahí. Entrar en otras consideraciones no me parece acertado. Creo que todo el mundo que le entra a algo sabe en lo que se mete. Quien se interesa por el muay thai busca otra cosa distinta que el que lo hace por el tai chi.

Cambiando de tema, en el pankration griego estaba permitido todo, menos morder y sacar los ojos al contrario. Excepto el de los espartanos, que permitía literalmente todo. Por el contrario, las reglas de la iuctatio o lucha no están demasiado claras, pues no aparecen reflejadas en ningún texto. Las descripciones de combates son abundantes, pues este deporte era extremadamente popular, pero el escritor siempre da por sentado que el lector conoce dichas reglas y lo único que podemos sacar de ello es lo que se deduce del contexto. Está claro que el objetivo era derribar al contrario tres veces y que existía cierta polémica sobre si para ello se podía apoyar la rodilla en tierra, pero sus limitaciones no lo están tanto, aunque evidentemente éstas incluían el golpear.

De todas formas, creo que a la hora de comprender la forma de lucha del pasado hay que adoptar una posición de inferioridad. Si nos encontramos ante algo que empíricamente vemos que no funciona, jamás deberíamos llegar a la conclusión de que ese algo es inútil, sino que en nuestro proceso de compresión hay algo que falla. Los tratados generalmente muestran acciones de defensa personal pura y dura, no sólo frente a otra persona desarmada, sino cuando ésta usa una daga, etc.

Esta gente combatía de verdad y muchas veces a muerte.

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Mensaje por Diego García » Dom May 06, 2007 6:41 pm

Yeyo escribió:Esta gente combatía de verdad y muchas veces a muerte.
Y no lo hacían, precisamente, vestidos como vamos ahora por la calle. Otro dato a tener en cuenta son las posibles protecciones (petos, yelmos, gorjales...) que pudieran llevar encima. Cuando afirmas que "esas luxaciones no se las encajan a alguien que no sepa", no tienes en cuenta este dato, igual que el tema de darle la espalda al contrario para proyectarlo. No podemos saber lo adecuadas o inadecuadas de las técnicas porque jamás se van a dar en el contexto para el que fueron recopiladas. Hoy en día nadie va con petos o yelmos por la calle, igual que no se llevan espadas.

Te repito lo mismo que ya te han dicho: si hay gente interesada en el Ringen, quizá lo estén por un motivo que no sea ponerlo en práctica. Para eso, ya estamos todos de acuerdo en que hay infinidad de variedades más adecuadas.
Y sinceramente, ponerse a entrenar un mal sistema de grappling pudiendo recoger lo mejor del ringen y aprender cuanta técnica útil haya por ahí...
Entonces ya no sería Ringen, tan simple como eso.

Daniel MontesdeOca Morón
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Mensaje por Daniel MontesdeOca Morón » Dom May 06, 2007 7:23 pm

Pues nada, cada cual tiene sus motivos para practicar lo que sea. Faltaría más. Lo único que hago yo es criticar un estilo. basandome en una demostración que no me parece especialmente buena. Ojo, tampoco mala.

Pero meter en una demostración técnicas que no salen más que en las fantasías de cada uno y luego intentar defenderlas mencionando el contexto en el que fuesen aplicadas...Si no se puede reproducir el contexto, mejor no. La sensación de irrealidad es muy grande, porque yo lo único que veo es a una persona dejándose encajar una finalización que en la vida real no existe.

Ahora, como se celebren torneos de Ringen y se pongan unas reglas lógicas como que solamente se gana si se somete al adversario, me apunto pero bien pronto. A ver si alguien me encaja una luxación de brazo extendido sobre el hombro.


Saludos a todos y encantado de discutir del tema.

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Mensaje por Rorro González » Dom May 06, 2007 7:29 pm

Lo que yo he visto (les he visto ayer mismo en Dijón) me ha parecido muy interesante y aplicable en combate libre, dentro de lo que es una reconstrucción. Un gran trabajo físico y de investigación.

Otra cosa es es trailer, que es claramente promocional. Como muchos videos de artes marciales.
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