Más polémica sobre la espada del Cid

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Alfonso Durán
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Más polémica sobre la espada del Cid

Mensaje por Alfonso Durán » Mié May 30, 2007 2:47 pm

Pues para continuar con el hilo del mensaje borrado.... , ahí va más polémica para el culebrón del Mío Cid:

http://www.20minutos.es/noticia/241099/ ... na/tizona/
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Kull
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Mensaje por Kull » Jue May 31, 2007 9:51 am

Bueno, esta es la última información que compartí sobre este tema, antes de ser borado accidentalmente (pa mí que Rorro siente una atracción inconsciente por el tajo) :mrgreen:

La entrevista al Marques de Falces
http://www.jovencb.net/ActualidadFicha. ... est=Burgos

Un artículo que ni pone ni quita rey, pero su análisis me parece certero.
http://www.elmanifiesto.com/articulos.a ... ticulo=279

Un artículo interesante sobre esta espada, escrito hace 7 años, que hace referencia al análisis realizado por Antonio Criado en 1998.
http://147.96.1.15/BUCM/revistas/amm/02 ... 10157A.PDF
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Mensaje por Rorro González » Jue May 31, 2007 9:55 am

Perdonen vds. :oops:
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Mar Jun 05, 2007 4:20 pm

Kull escribió:Bueno, esta es la última información que compartí sobre este tema, antes de ser borado accidentalmente (pa mí que Rorro siente una atracción inconsciente por el tajo) :mrgreen:

Un artículo interesante sobre esta espada, escrito hace 7 años, que hace referencia al análisis realizado por Antonio Criado en 1998.
http://147.96.1.15/BUCM/revistas/amm/02 ... 10157A.PDF
Que grande el artículo de esta militaria que recomiendas !!!!

Impresionante, merece la pena pasar 15 minutos de relajada lectura con él.

Además aprovecho para incidir en el aspecto ultra-crítico que tiene frente a las autoridades culturales y que viene muy bien con respecto a otro hilo que hay abierto en el foro y que es otra de las grandes verguenzas nacionales: Los pecios saqueados.

No os perdais el placer de leerlo . . . muy buena referencia Kull !!!! Miles de gracias !!!!
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Jun 05, 2007 5:29 pm

Roz de Genzor escribió:Que grande el artículo de esta militaria que recomiendas !!!!

Impresionante, merece la pena pasar 15 minutos de relajada lectura con él.

Además aprovecho para incidir en el aspecto ultra-crítico que tiene frente a las autoridades culturales y que viene muy bien con respecto a otro hilo que hay abierto en el foro y que es otra de las grandes verguenzas nacionales: Los pecios saqueados.

No os perdais el placer de leerlo . . . muy buena referencia Kull !!!! Miles de gracias !!!!
En realidad, ese artículo lo enlace yo en la anterior tira que Rorro borró por accidente (el cual, a su vez, fue citado por Leonardo en otro foro) y lo hice precisamente para restar validez a la identificación, concretamente de esta forma:
Yeyo escribió:Yo además añadiría a esta acertada apreciación, el que la misma existencia de esta arma sólo es citada en el Cantar de Gesta, una obra literaria bastante posterior, con infinidad de elementos ficticios, y no en las obras históricas y coetáneas sobre Rodrigo Díaz: el Carmen Campidoctoris e Historia Roderici.

Me da un poco de palo leer un artículo como este
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/amm/021 ... 10157A.PDF
en el que se cita, por ejemplo, que la Tizona y la Colada fueron entregadas por el Cid a los Infantes de Carrión tras la boda con sus hijas (doña Elvira y doña Sol) y antes de la afrenta de Corpes… cuando ni estos dos personajes se casaron con las hijas del Cid, ni existió la afrenta de marras y ni tan siquiera las dos hijas se llamaban así, sino María y Cristina.

Es decir, que objetivamente hablando, ni tan siquiera existe alguna evidencia de que el Cid hubiese tenido una espada llamada Tizona.
Desde el miércoles pasado hasta ahora las cosas no han cambiado en absoluto. A falta de otra prueba, la existencia histórica de la Tizona sigue teniendo poca más consistencia que la de la armadura de Don Quijote. Por lo demás, no sólo José Javier Esparza no es historiador, ni tiene la más remota idea de lo que habla, sino que afirmaciones como esta avergonzarían a cualquier investigador mínimamente serio:

“¿Es, pues, la espada del Cid? “No hay ningún documento que lo acredite”, señala el Ministerio de Cultura. Tampoco hay ningún documento que acredite que el acueducto de Segovia es realmente romano, pero el hecho es que está allí desde la época imperial.”

Lo único cierto es que ese arma corresponde a una tipología clásica de espada española del siglo XV, tanto en su empuñadura como en su hoja, y que es precisamente en ese siglo cuando es entregada al Marqués de Falces. Y del mismo modo que el acueducto de Segovia parece un acueducto romano, la espada del Marqués de Falces parece una espada del siglo XV. Pero a lo mejor resulta que no, que en realidad el acueducto fue construído en el Calcolítico y que se trataba de un dolmen al que los romanos modificaron para que pareciese un acueducto. Quién sabe…

Como ya dije en su momento, si andando por el campo te topas con algo que tiene cuatro patas, pesa cuatrocientos kilos, huele a estiércol, da leche y muge, aunque tal vez pueda tratarse de un dálmata con cuernos sobrealimentado, lo más probable es que sea una vaca.

Lo que se está afirmando, en definitiva, es que a una espada del XI se le añadió otra empuñadura, se le hizo un recazo y se le hizo una inscripción, aparentemente para engañar a los estudiosos modernos, pues son todos estos elementos lo que la pueden datar. Había en mi pueblo un señor que aseguraba que por las noches los vecinos le robaban el maíz y, para que él no se diera cuenta, le plantaban otro exactamente igual que el suyo, que crecía todas las noches. Y me parece que lo que aquí ocurre es algo similar. Pero como también escribí, un principio de la lógica aristotélica afirma que, ante dos posibles soluciones a un problema, uno siempre ha de decantarse por la opción más simple.

Otra cuestión aparte merece las elucubraciones mentales que ha de hacer aquel que no sólo no sabe adscribir una cronología a un determinado tipo de espada, sino que es incapaz de reconocer una decoración claramente renacentista de la propia del Románico. Si en este país la gente tuviera un poco más de cultura, sin duda nos iría mejor. Pero no sólo eso es algo que falta, sino que además nos vemos obligados a aguantar continuamente ínfulas culturetas mezcladas con desvaríos políticos. Y es que tengo la sensación de que se está dando a este tema una significación política totalmente descabellada. Y que si en lugar de estar un partido político en el ministerio de cultura estuviera otro, y ese partido estuviera en la consejería de Castilla y León, se estaría diciendo exactamente lo contrario.

Pero este es un tema ya viejo para los que realmente nos interesa el armamento antiguo, y no el mamoneo político moderno, por lo que la cuestión sigue igual que siempre. En definitiva, que esa espada no va a ser la espada del Cid porque ahora lo diga el PP, ni va a ser menos falsa porque lo diga el PSOE. Y cuando se habla de Historia ha de imperar una metodología científica, que consiste en que toda afirmación ha de estar respaldada por datos que lo demuestren, más allá de toda duda razonable. Decir que con esa espada “ocurre que es imposible demostrar su falsedad, entonces su valor se consagra”, no es una decisión salomónica, ni mucho menos un "análisis certero", sino una completa estupidez.

Ha de ser, en definitiva, el que postula que algo es cierto el encargado de demostrarlo y no a la inversa: yo no puedo demostrar que no existen los Reyes Magos o el Ratoncito Pérez o que el estiercol de vaca no cura el catarro (y existe una amplia tradición al respecto), ni que mi prima la del pueblo no es un extraterrestre que ha ocupado su lugar. Ha de ser -insisto- aquel que postula algo el encargado de demostrarlo...

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Mar Jun 05, 2007 6:45 pm

Acabo de comprarme un libro -no muy bueno, pero con muchas fotos- que se llama "Batalla" de R. G. Grant y que vale un pastón :? donde se da la espada por auténtica (foto incluida) y luego añade que fue el oscuro objeto de deseo de Franco y que no la pudo conseguir :roll:

Que fuelte.
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Kull
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Mensaje por Kull » Mié Jun 06, 2007 7:42 am

Roz de Genzor escribió: Que grande el artículo de esta militaria que recomiendas !!!!

Impresionante, merece la pena pasar 15 minutos de relajada lectura con él.

Además aprovecho para incidir en el aspecto ultra-crítico que tiene frente a las autoridades culturales y que viene muy bien con respecto a otro hilo que hay abierto en el foro y que es otra de las grandes verguenzas nacionales: Los pecios saqueados.

No os perdais el placer de leerlo . . . muy buena referencia Kull !!!! Miles de gracias !!!!
No hay de qué. Me alegra que te haya gustado tanto como a mí. :) Yo tambien opino que las vergüenzas nacionales no están aisladas.
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Mié Jun 06, 2007 2:09 pm

Yeyo escribió:
. . . fue citado por Leonardo en otro foro) y lo hice precisamente para restar validez a la identificación, concretamente de esta forma:
Bueno, aunque sea para restar validez, el artículo merece la pena aunque solo sea por el repaso que da a las espadas mas famososas de la historia/literatura y sus semejanzas con procesos en ese momento actuales, muy similar por cierto a un programa famosete de radio de un señor peinado a raya.

Yeyo, la verdad es que creia que el enlace iba a favor, porque estoy al 100% con tus afirmaciones de lógica pura y probabilismo (sobre todo la del señor del campo de maiz :shock: ), pero parece que no le tiembla la mano al autor a la hora de referenciar el estudio de la hoja en el que decide tras ver la comparativa de resultados con los cálculos de materiales "cementados" que es inequivocamente andalusi.

Ahora si que es verdad que no lo pone en boca del profesor Criado, ya que siempre que referencia a él literalmente lo indica com comillas dobles, ni fija tampoco el periodo andalusí al que pertenece que podría ser perfectamente siglo XV ??? . . . ¿puede ser ese el hueco que deja en la deducción?

Por otra parte tampoco he leido el estudio del prof. Criado por lo que poco puedo aportar que no sean divagaciones como esta . . .
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Mensaje por Yeyo » Mié Jun 06, 2007 4:56 pm

Roz de Genzor escribió:Yeyo, la verdad es que creia que el enlace iba a favor, porque estoy al 100% con tus afirmaciones de lógica pura y probabilismo (sobre todo la del señor del campo de maiz :shock: ), pero parece que no le tiembla la mano al autor a la hora de referenciar el estudio de la hoja en el que decide tras ver la comparativa de resultados con los cálculos de materiales "cementados" que es inequivocamente andalusi.
Creo que sobre ese estudio hay gente mucho más cualificada para hablar y yo, la verdad, tengo bastante olvidado lo poco que aprendí de metalotecnia en la facultad, además de no haber leído el estudio de marras, aunque espero hacerlo en breve, pues casualmente tengo unos ejemplares de la revista Gladius en camino.

Lo que sí puedo decir es que se sabe muy poco sobre cómo era el proceso de fabricación de las espadas andalusíes durante la Alta Edad media. Y el problema de esa clase de estudios comparativos es que, como su nombre indica, para llevarse a cabo se han de estudiar varias piezas… y yo no sé qué otra espada andalusí del siglo XI ha sido empleada para poder realizar dicha comparativa.

Es decir, sé que Mattias Karlsson publicó en el nº 20 de Gladius un artículo titulado “Iron and Steel Technology in Hispano - Arabic and early Castilian Written Sources”, que como su nombre indica se basa en textos de época. También hay varios artículos sobre espadas andalusíes en el número 21 y 22: tres ejemplares en total. Pero, poco más. Y para decir que una espada ha sido fabricada mediante un proceso andalusí, antes de nada hay que conocer cómo era dicho proceso y ese es un punto que, hoy por hoy, estamos muy lejos de encontrarnos.

Efectivamente, al autor de ese artículo no le tiembla la mano a la hora de afirmar lo contrario. Como tampoco le tiembla la mano a la hora de escribir de ese supuesto proceso de fabricación tendría su origen en la Edad del Hierro, sólo en base a las vagas referencias de Filón y Diodoro de Sicilia, estableciendo así una solución de continuidad desde entonces hasta el siglo XI, saltando alegremente un milenio y pasando por la época visigoda cuando, en realidad, las espadas visigodas de la península pueden contarse con los dedos de las manos (y te sobraría alguno) y los ejemplares conservados, como los de Castiltierra, están hechos polvo.

Y tampoco le tiembla la mano cuando dice que los cartagineses emplearon espadas celtibéricas en Cannas, algo que es falso, o cuando emplea una obra de ficción como es un cantar de gesta como fuente histórica, cuando no es tal cosa.

Lo cierto es que los restos del Cid sufrieron diversos traslados desde su ubicación original en el monasterio de San Pedro de Cardeña y que, cuando en 1541 su sepulcro fue abierto de nuevo, aún se tiene constancia que en él había, entre otras cosas, una espada. Curiosamente, para entonces la supuesta Tizona del Marqués de Falces ya llevaba más de 80 años en escena. Como es sabido, la tumba fue definitivamente saqueada por el ejército francés en 1808 y de esta forma la espada de marras desaparece de la historia….

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Mensaje por Kull » Jue Jun 07, 2007 9:36 am

¿y qué hizo el Cid con su espada cuando ganó la Tizona? ¿y qué hizo con la Tizona cuando ganó la Colada? y cuando regaló la Tizona y la Colada ¿el Cid iba sin espada?

¿y qué otros grandes del Medievo son enterrados con una espada que cuesta una fortuna? ¿y por qué esa espada ha de ser la Tizona y no la Colada, o su primera espada o la última?
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Mensaje por Marc Gener » Jue Jun 07, 2007 10:07 am

Pues mira, así en frio, y que se haya constatado su recuperación (que es lo difícil), tenemos por ejemplo la de Fernando el de la Cerdaque está en el Museo de Las Huelgas, o la de Sancho IV de Castilla, en el tesoro de la Catedral de Toledo. No recuerdo si la de San Fernando en Sevilla fue sacada de su tumba o no, en cambio la de Fernando el Católico en granada creo que sí la sacaraon de su sepulcro.

A los personajes importantes se les solía enterrar con sus mejores vestiduras, que con frecuencia incluían la espada, salvo que el finado especificara lo contrario en su testamento, que tampoco era extraño, no es infrecuente encontrar últimas voluntades especificando que quieren que se les entierren con un hábito sencillo de alguna orden monacal, etc...
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 07, 2007 1:37 pm

La tumba de Fernando de la Cerda en el monasterio burgalés de las Huelgas no pudo ser saqueada por los napoleónicos, porque, al parecer, la tapa del sarcófago se encontraba incrustada o apoyada sobre una pared y había que mover todo para poder acceder a su contenido. Por eso se salvó, no sólo su espada, sino además su vestimenta, como su famosa saya y peyote. Una lástima, porque durante unos cuantos siglos allí se enterró a la realeza castellana. Otra famosa espada española que nos ha llegado de forma similar es la de Santa Casilda, del convento de San Vicente de Logroño. Y, si nos vamos al extranjero, los ejemplos son ya innumerables: la gran mayoría del armamento medieval, especialmente el más antiguo, nos ha llegado de este forma.

Y, para el que no lo haya entendido… las dos espadas del Cid en el Cantar, la Colada y la Tizona, son empleados por su autor como elemento simbólico dentro de un argumento que gira en torno a la entrega del protagonista, por expreso deseo de su rey, de sus bienes más preciados a dos nobles afectos al monarca, tanto sus hijas como sus dos valiosísimas espadas. Como es sabido, después de la afrenta de Corpes, el Cantar nos relata un juicio de armas en Toledo, en el que los infantes de Carrión son derrotados por los paladines del Cid, viéndose así obligados a devolver las espadas, en una especie de acto de redención y reconocimiento público.

Es decir, que la existencia de estas dos armas se encuentra vinculada de forma indisoluble a un argumento que es completamente ficticio, en un conflicto entre la alta nobleza y la baja (de la cual Rodrígo era miembro), entre los fieles al rey y los “malos mestureros”, etc. Es decir, vinculadas a dos hijas que no son citadas con su nombre real, a unas bodas ficticias, una afrenta igualmente imaginaria y un juicio de armas totalmente inexistente.

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Mensaje por Kull » Jue Jun 07, 2007 3:09 pm

Si esto es muy sencillo. ¿cuando el Cid regaló sus dos trofeos de guerra, decidió optar por la abstinencia guerrera y ponerse a hacer sus labores?

Yo no estoy negando que al Cid lo enterraran con su espada. Lo que no veo es qué aporta ese dato, salvo confusión. Es como decir 2+2=4 luego la Tizona es falsa.

Igualmente decir que la espada es un elemento simbólico literiario no aporta nada, salvo confusión.Es como decir "Humor se escribe con H" luego la Tizona es falsa.

Al final, lo único que se ve es que detras de la negacion de la evidencia no hay nada que resista una primera revisón. Y detrás de esa revisión, sólo queda de nuevo una negación de la evidencia.

Respecto a enterrar a un muerto muy bien vestido, lo puedo entender (que por cierto tampoco aporta nada salvo confusion). Pero enterrarlo con una fortuna de mil marcos de oro en pleno siglo X :D ... Espero que en los testamentos que mencionais dijeran el valor de la espada con la que era enterrado. Admito marcos, florines, ducados, maravedies, y reales.
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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Jue Jun 07, 2007 3:34 pm

A ver si nos entendemos... A modo de glosario:

1º.- El Cantar de Mío Cid es un cantar de gesta, un texto juglaresco escrito bastante después de su muerte y, pese a que no hay que negarle cierto valor documental, es UNA NOVELA. Punto. Los hechos que en ella se narran están indudablemente exagerados y el resto de detalles han ido transmitiéndose por transmisión oral hasta ser recopilados en ese Cantar.

2º.- La espada del Cid es llamada Tizona como podrían haberla llamado "Mondadientes", "Cortatortillas" o "Apapucia". Lo importante en la espada es que fuese la del de Vivar, independientemente de que en la vida real se llamase "Castrafinstros".

3º.- Que la espada que hoy se considera como la del Cid no lo sea (que es bastante obvio que no lo es) no implica que se siga considerando como si lo fuese y se le reconozca su valor como "objeto de culto popular", como el prepucio incorrupto de san Dalio el caminante o los pelos del sobaquillo de san Turce de Bilbao.

4º.- Por mera lógica, no es aventurado pensar que la espada entregada por Fernando el Católico al marqués de marras sea una falsificación de la época. Luego intentaré profundizar más sobre el tema (que ya traté en el post del hilo desaparecido).

Espero que sea de ayuda este pequeño breviario.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

thersites
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Mensaje por thersites » Jue Jun 07, 2007 3:43 pm

Amen. Sobre todo a (3)

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