Más polémica sobre la espada del Cid

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Jue Jun 07, 2007 3:47 pm

Hmmm... no.

Si al Cid lo enterraron o no con una espada, no lo sabemos con certeza. Tenemos algunos datos que apuntan a esa posiblidad, simplemente, como ha indicado Yeto, pero ninguna evidencia. Sí hay evidencias de enterraqmientos con espadas y con ajuares considerables. Y déjame decirte que el "vestido" de un muerto podía superar fácilmente el valor de su espada en una época en la que la ropa era uno de los bienes más preciados. De lo que Gómez Moreno sacó del sepulcro de Fernando el de la Cerda, la espada era posiblemente lo menos valioso. Y, sí, era perfectamente factible enterrarlo con una auténtoica fortuna encima. De ahí los saqueos de tumbas, de hecho, nada que ver con irrefrenables intereses protoarqueológicos o necrofilia.

Que la Tizona (que por cierto la del Cid no fue la unica de ese nombre) y la Colada sean elementos simbólicos literarios sí aporta mucho ya que aumenta las posiblidades de que no sean más que eso, símbolos.

Y lamento que encuentres este asunto confuso. Estas cosas lo son siempre un poco, aunque en este caso concreto, en realidad, no lo es mucho. Te lo resumo: la evidencia de que la espada adquirida por la Junta sea la de el Cid es absolutamente inexistente. Y que sea del s. XI es, de hecho, bastante discutible.

O sea, no se está negando ninguna evidencia, sino que esa "evidencia" no existe. Con lo que, en realidad, hay poco que negar.
Marc
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 07, 2007 3:48 pm

Kull escribió:Respecto a enterrar a un muerto muy bien vestido, lo puedo entender (que por cierto tampoco aporta nada salvo confusion). Pero enterrarlo con una fortuna de mil marcos de oro en pleno siglo X :D ... Espero que en los testamentos que mencionais dijeran el valor de la espada con la que era enterrado. Admito marcos, florines, ducados, maravedies, y reales.
Hombre, si como sabes Conan consiguió su espada tras saquear una tumba atlante, no creo que sea muy difícil asimilar la idea de que la gente de la Antigüedad y el Medievo se enterraran con sus armas.

Lo cierto es que los pueblos “paganos”, no sólo se enterraban con espadas valiosas, sino incluso también con armaduras, lanzas, escudos, joyas, caballos con su silla de montar, esclavos, muebles, instrumentos musicales, utensilios de cocina… e incluso barcos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oseberg
http://www3.gettysburg.edu/~jpowers/suttonhoo.htm

Tu problema es que sigues dando por verídico los hechos que narra un texto literario que es ficción al 80% y que tu ignorancia es, sencillamente, mayúscula. Por tanto, lo que puedas “entender” o no en realidad resulta absolutamente irrelevante. Hablar sin saber de lo que se habla no es lo más inteligente que se puede hacer en la vida, créeme. Con todo, te recomiendo el libro “El Cid Histórico” de Gonzalo Martínez Díez. Lo puedes encontrar en cualquier librería por cinco euros.

Para aproximarse a la verdad, sólo hay que leer un poco y dejar de lado el onanismo intelectual. Los libros están ahí: sólo hay que abrirlos.

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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Jue Jun 07, 2007 4:00 pm

Bueno, vamos ahora con el sistema lógico ese que comentaba en el post anterior.

D. Rodrigo Díaz fallece en el 1099, y Valencia cae (en manos almorávides) en el 1101 (obviamente, el Cid la ocupa en el 1094, antes de su muerte, que eso de que "ganaba batallas después de muerto"...). Se le sepultó primero en Valencia y, al evacuarla, se trasladaron sus restos al monasterio de San Pedro de Cardeña (Burgos), y alllí Francisco de Berganza y Arce nos indica que su espada estaba; pero vamos a seguir con el razonamiento: Supongamos que durante la evacuación de Valencia un allegado al Cid, indudablemente con el objetivo de ganarse el favor real, se hace con una espada dentro de la "armería cidiana" y dice que es la de su señor (cuestión que veo más probable). Al entregársela al rey Alfonso ese arma pasaría a las armerías reales como la legendaria y genuína espada del Cid sin serlo, obviamente. Debo recordar que la ciudad de Valencia fue incendiada...Bueno, depende de las fuentes: unos dicen que se quemó sólo la Mezquita mayor -iglesia de Santa MAría entonces-, el alcázar y algunas casas; Ibn Tahir afirma que el incendio afectó a la mayor parte de Valencia. Por otra parte, Juan Ferrando Badía ("El histórico Reino de Valencia y su organización foral") indica que se mantuvo la población mozárabe y la retirada se limitó a la guarnición y a la mesnada del Cid (en base a que la iglesia de Santa María extramuros seguía abierta al culto 140 años más tarde (al ser conquistada de nuevo por el rey D. Jaime).

Por otra parte, como bien te han indicado, en la época no era extraño que a un personaje se le enterrara completamente pertrechado junto a su arma favorita. ¡Y te aseguro que en aquella época sus partidarios no se habrían atrevido a profanar su sepulcro! Tema de mera superstición, carisma y admiración social, amén de que su fallecimiento aún estaba reciente. Por tanto la espada que más utilizó no estaría al alcance.

Por otra parte, Fernando el Católico llega al trono en 1479, que es como pronto la primera vez que entraría en contacto con la real armería castellana. Partiendo de esa base han pasado 380 años desde que esa "genuína" espada del Cid ha llegado allá. Casi 400 años en los que la espada ha podido ser robada, vendida, o dada el cambiazo en varias ocasiones. Eso amén de que entonces era posible acceder a armas andalusíes con cierta facilidad.

Con respecto al señor marqués, no debe ser descabellado pensar que le fue entregada un arma "imitada", o creada para la ocasión, o tal vez (contando con la primera procedencia de arma sacada del sitio de Valencia) ser reforjada en varias ocasiones para irla ajustando al gusto de la época, o incluso rehaciéndola debido a un fuerte deterioro...No sé. Pero es bastante ilógico que sea la "genuína"

Lo que no quita su valor sentimental y como objeto de culto, repito.

Cuestiones dudosas editadas. Lamento no ser más exhaustivo.

Espero que sea de ayuda ;).
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sec
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Mensaje por sec » Jue Jun 07, 2007 4:47 pm

Paco, si en eso estamos, que debieran ser los que mantienen su originalidad los que debieran demostrarla y no al revés.

:wink:
Última edición por sec el Jue Jun 07, 2007 4:51 pm, editado 1 vez en total.
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Kull
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Mensaje por Kull » Jue Jun 07, 2007 4:50 pm

No entiendo lo del 1099 y el 1101. Supongo que no quieres decir que el Cid murió antes de conquistar Valencia, sino que sólo son un par de datos y la caída de Valencia de 1101 no tiene nada que ver con la caída de Valencia anterior a manos del Cid.

Respecto al resto, ... :D
se resume en:

- y si hubiera pasado esto, entonces la Tizona es falsa.
- o si hubera pasado esto, entonces la Tizona es falsa.
- o incluso si hubiera pasado esto otro, entonces la Tizona es falsa.

Entonces, frente a una tradición de 500 años, frente al documento más importante de la Edad Media, frente a una continuidad de reyes, frente a un análisis científico que no niega lo anterior, sólo se opone una serie de "y si hubieran pasado otras cosas".

Bueno, yo no creo en "y sis" :D
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thersites
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Mensaje por thersites » Jue Jun 07, 2007 5:05 pm

Sin ánimo de entrar en polémica, la espada tiene una hoja que ni por su vaceo, ni por el perfil y sección de la hoja, ni por el recazo, es del s. XI. Es una clara Oakeshott XIX, del s. XIV-XV
Por otro lado, ya nadie discute que la empuñadura y la inscripción son renacentistas.
Ningún documento anterior a los Reyes Católicos asocia la pieza al Cid, sólo una tradición construida a partir de cuatrocientos años después.
Espadas muy similares, como la del Instituto Valencia de don Juan se clasifican sin problemas como muy tardomedievales.

El único argumento esgrimido para fechar la hoja en el s. XI es la pretensión de unos especialistas en metalurgia de la Complutense (Criado y su equipo) quienes han aplicado un método para fechar la degradación de la estructura cristalina del hierro que no ha sido contrastado con piezas bien fechadas por otros medios, que no se ha repetido de nuevo por lo que yo sé, que ha sido acogido con enorme escepticismo por la inmensa mayoría de los especialistas en arqueometalurgia, y que en conjunto no tiene fiabilidad (y que conste que se publicó un artículo sobre el tema en Gladius, no me opongo cerrilmente a nada).

En consecuencia, es puro ejercicio de voluntad declarar la espada como la 'Tizona del Cid'.

¿Es una falsificacion pues? No, en absoluto, Es una buena espada del final de la Edad Media.
¿Es la espada que blandió el Cid? Con seguridad, no.
¿Vale 1,6 millones de euros en el mercado? Si no fuera por la etiqueta de Tizona, desde luego no.
¿Vale 1,6 millones para la Junta? Desde luego que para ellos, sí. Por eso la han comprado sabiendo que todos los especialistas en armamento medieval no la consideran pieza del s. XI.
¿Importa que se la considere la TRizona? Claro que sí. Veamos, en el mundo hay fragmentos de la Vera Cruz, del Lignum Crucis, como para hacer un bosque. Y no pasa nada. Todo el mundo sabe que el trocito de madera de la iglesia en cuestión no es la Cruz donde se colgó a Cristo, pero en el fondo, les da lo mismo. Es un objeto-foco de fe y de emociones. Pues lo mismo con la espada de marras. Importa para quien se emocione viéndola que 'sea' la del Cid para la tradición, aunque desde luego, nunca el Cid la viera.

La primera parte son datos. La segunda es sólo mi opinión, subjetiva y humilde.

Salu2

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 07, 2007 6:05 pm

Kull escribió:No entiendo lo del 1099 y el 1101. Supongo que no quieres decir que el Cid murió antes de conquistar Valencia, sino que sólo son un par de datos y la caída de Valencia de 1101 no tiene nada que ver con la caída de Valencia anterior a manos del Cid.
Mira, hazte un favor a ti mismo y deja de hacer el ridículo una y otra vez, alardeando de tu propia ignorancia y estulticia. Como cualquiera que haya hecho la EGB sabe, el Cid conquistó Valencia en el 1094, murió en 1099 y esta ciudad es abandonada por la hueste cidiana, ante la presión almorávide, en el año 1101.

Creo que estamos dando vueltas en círculos. En una tira borrada por error, hace unos días Sec señaló con acierto la semejanza entre esta polémica en torno a esa espada del siglo XV y las reliquias sagradas medievales. La función de éstas era servir de reclamo a los centros de peregrinación, con fines puramente económicos… y presumiblemente el destino de esa Tizona va a ser idéntico, dentro del contexto actual del llamado “turismo cultural”. También se expuso que la hoja se trata de una Oaskeshott XIX, cuya cronología es del siglo XIV-XV, se puso el ejemplo de la espada del Instituto Valencia de Don Juan, se señaló que las espadas del XI no tienen recazo, que su vaceo o acanaladura es distinto, etc.

Personalmente, ese tipo de atribuciones me parecen respetables. Si la Junta de Castilla y León hubiera anunciado el haber adquirido “la auténtica espada atribuida al Cid” no me hubiera parecido mal. Pero es que me molesta que se intente engañar a la opinión pública afirmando que esa espada es la auténtica espada que empleó Rodrigo Díaz de Vivar y que se genere esta polémica, con una repercusión mediática en la que han entrado a opinar sobre armamento medieval hasta Ana Rosa Quintana, cuando en nuestro país hay reputados especialistas en la materia que han vertido su opinión y ésta ha sido despreciada en base a argumentos absurdos.

Con todo, creo que las aportaciones del director de la revista Gladius, aquella que ha publicado el único estudio que defiende la datación de esa espada como coetánea al Cid (lo cual, ni tan siquiera demostraría que fuese una de sus armas), son lo suficientemente elocuentes como para servir de digno colofón a esta polémica estéril. Especialmente si se tiene en cuenta el nivel cualitativo y cuantitativo de los argumentos expresados por ambas partes.
Última edición por Yeyo el Jue Jun 07, 2007 6:16 pm, editado 1 vez en total.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue Jun 07, 2007 6:09 pm

Por favor, el tono y las alusiones personales.
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es pedir un justo castigo"

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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Jue Jun 07, 2007 6:33 pm

A ver, no nos cerremos en banda, que no llegamos a ninguna parte ;).

Se cita: "Entonces, frente a una tradición de 500 años, frente al documento más importante de la Edad Media, frente a una continuidad de reyes, frente a un análisis científico que no niega lo anterior, sólo se opone una serie de "y si hubieran pasado otras cosas". ".

Vamos a ver, uno por uno:

-Tradición de 500 años: Tú lo has dicho...TRADICIÓN. Es mero folklore, historias populares, el boca a boca... No es Historia (aunque esté imbuído por ella y basado en ella).

-Documento más importante de la Edad Media: Hombre, yo considero el más importante al "Código de las siete partidas", pero bueno, eso va en gustos. Ahora bien... Importancia filológica sobre todo, pero el "Cantar de mío Cid" no deja de ser una novela, el volcado de una larga tradición oral al respecto. El cantar se escribe alrededor del 1200 (fechas post quem y ante quem: 1195–1207), lo que implica unos 100 años después de la muerte del Cid...Tiempo más que suficiente para "exagerar" los hechos convirtiéndolos en leyenda y rellenando los "huecos" con retazos de cosecha juglaresca propia ;).

-La continuidad de reyes: Einmal falsch, immer falsch. Dicho en román paladino: Una vez falso, siempre falso. Partimos de la base de que no sabemos si Tizona es verdadera o falsa, pero lo más razonable es pensar que se trata de una espada "falsa". Si nunca han tenido la "Tizona auténtica" no sirve de nada.

-El análisis científico que no niega lo anterior...Tampoco lo afirma, ojito ;).

Resumiendo: ¿Qué es más razonable?¿Que sea la auténtica y genuína?¿O que sea una reliquia como cualquier otra? Normalmente lo más lógico y sencillo tiende a ser lo verdadero, por pura lógica. No es una sucesión de "y sis", sino la aplicación a la Historia del método de "reducción al absurdo". Por las mismas, podríamos decir que se dan aquí una serie de "síes" sin ningún tipo de fundamento, ni histórico, ni lógico.

No sé... Es mi opinión.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jun 07, 2007 7:07 pm

Rorro González escribió:Por favor, el tono y las alusiones personales.
Lamento el tono, pero la verdad es que me resulta difícil calificar de otra forma a una persona que pretende sentar cátedra sobre un tema que desconoce completamente, y cuyos comentarios se podrían contestar por sí mismos con una breve consulta en la Wikimedia, como por ejemplo la cuestión de la muerte del Cid y la posterior caída de Valencia. Sinceramente, creo que este foro tiene bastante nivel y me fastidia que haya gente que escriba por escribir, por simple afán de llevar la contraria, con unos argumentos infantiles.
Paco Illescas escribió:Ahora bien... Importancia filológica sobre todo, pero el "Cantar de mío Cid" no deja de ser una novela, el volcado de una larga tradición oral al respecto. El cantar se escribe alrededor del 1200 (fechas post quem y ante quem: 1195–1207), lo que implica unos 100 años después de la muerte del Cid...Tiempo más que suficiente para "exagerar" los hechos convirtiéndolos en leyenda y rellenando los "huecos" con retazos de cosecha juglaresca propia ;)
Hay que tener en cuenta además que la época de redacción del Cantar, tras la derrota de Alarcos y antes de las Navas de Tolosa, en el reino castellano se vivía una especie de “espíritu pre-cruzada”, que fue apoyado institucionalmente por la iglesia y Alfonso VIII. Por ejemplo, es muy frecuente en los capiteles románicos, de finales del XII y principios del XIII, se presente a un guerrero cristiano enfrentándose a otro y siendo separados por una mujer alada, símbolo de la concordia, mientras que en otro próximo se muestra a un guerrero similar dando muerte a un musulmán. El lema vendría a ser “paz entre cristianos, guerra al Islam”.

El Cantar de gesta, como exaltación heroica, está condicionado por todo ello y tiene una faceta propagandística clara, al igual que en general todas las obras de ficción tienen un fin endoculturizador.

De todas formas, no es mi intención cerrarme en banda, ni mucho menos. Pero la cuestión está clara: no hay ningún especialista en armamento antiguo que no considere a esa espada del siglo XV, porque además ninguna de sus características morfológicas se parece remotamente a las espadas del XI. Sólo un estudio de arqueometalurgia afirma lo contrario, en base a un estudio comparativo inexistente.

Y si ese estudio hubiese tenido alguna validez, hubiera constituido una autentica revolución dentro del mundo de la arqueología, pues actualmente la fechación de las armas depende de su hallazgo asociado a otros restos datables (materia orgánica mediante C14 y cerámica mediante termoluminiscencia, fundamentalmente) y a la creación posterior de unos estudios cronotipológicos.

¿Cuál ha sido en esta década la repercusión que ha tenido este nuevo sistema de datación dentro el mundo científico? Ninguna
¿Se ha vuelto a repetir ese tipo de análisis en otra pieza? No, que yo sepa.
¿Qué nos queda entonces para sostener que se trate de un arma del siglo XI? Absolutamente NADA.

Una espada con una morfología propia del siglo XV que aparece de la nada en pleno siglo XV…

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 07, 2007 9:41 pm

Kull escribió:No entiendo lo del 1099 y el 1101. Supongo que no quieres decir que el Cid murió antes de conquistar Valencia, sino que sólo son un par de datos y la caída de Valencia de 1101 no tiene nada que ver con la caída de Valencia anterior a manos del Cid.
Paco Illescas escribió:D. Rodrigo Díaz fallece en el 1099, y Valencia cae (en manos almorávides) en el 1101 (obviamente, el Cid la ocupa en el 1094, antes de su muerte, que eso de que "ganaba batallas después de muerto"...).
Hombre, creo que el párrafo es perfectamente comprensible. Lo cual me lleva a pensar que toda esta polémica es un simple problema de comprensión escrita.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por Eduardo Casas » Jue Jun 07, 2007 11:15 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Kull escribió:No entiendo lo del 1099 y el 1101. Supongo que no quieres decir que el Cid murió antes de conquistar Valencia, sino que sólo son un par de datos y la caída de Valencia de 1101 no tiene nada que ver con la caída de Valencia anterior a manos del Cid.
Paco Illescas escribió:D. Rodrigo Díaz fallece en el 1099, y Valencia cae (en manos almorávides) en el 1101 (obviamente, el Cid la ocupa en el 1094, antes de su muerte, que eso de que "ganaba batallas después de muerto"...).
Hombre, creo que el párrafo es perfectamente comprensible. Lo cual me lleva a pensar que toda esta polémica es un simple problema de comprensión escrita.
... Es que las frases entre paréntesis han sido añadidos después. Yo he tenido que repasar mis apuntes de Historia porque al leerlo lo había interpretado como Kull...

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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Vie Jun 08, 2007 5:34 am

Exacto. Redacté el primer escrito a vuelapluma en el curro, y puse que editaría un par de cosas después, al llegar a casa (que es lo que hice) con objeto de confirmar un par de datos que no sabía si estaban o no correcto.

De todas maneras...Hay que ser un poco retorcido para afirmar que el Cid conquistó Valencia después de muerto :roll: :wink: .
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Mensaje por Yeyo » Vie Jun 08, 2007 5:42 am

Eduardo Casas escribió:... Es que las frases entre paréntesis han sido añadidos después. Yo he tenido que repasar mis apuntes de Historia porque al leerlo lo había interpretado como Kull...
Si una persona entra a opinar sobre un tema, lo mínimo que se puede esperar es que al menos tenga unos conocimientos elementales sobre lo que se habla. De lo contrario, difícilmente se va a decir algo de provecho.

Paco ha dado por sentado que su interlocutor conoce, aunque sea superficialmente, la biografía cidiana, lo cual no me parece descabellado. Lo que sí me lo parece es que alguien pretenda llevar la contraria a otro pero éste tenga que “explicarle” los datos que expone. Es como si a un matemático alguien le discute la forma de resolver una ecuación diferencial, pero antes de nada se le ha de explicar la tabla de multiplicar.

En fin, así va este país…

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Mensaje por Kull » Vie Jun 08, 2007 8:06 am

Paco Illescas escribió: De todas maneras...Hay que ser un poco retorcido para afirmar que el Cid conquistó Valencia después de muerto :roll: :wink: .
:)

Bueno.

Tienes razón. He sido muy puntilloso en ese punto. Pero después de visto lo retorcido que se ha vuelto este tema estoy en alerta y no dejo pasar ni una. :)
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