Manuales o tratados de esgrima a cuchillo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

Iñaki Núñez
Mensajes: 211
Registrado: Jue Jun 01, 2006 11:19 am
Ubicación: Valencia
Contactar:

Manuales o tratados de esgrima a cuchillo

Mensaje por Iñaki Núñez » Mar Jul 03, 2007 7:51 pm

Provablemente este tema ya se ha tratado, pero no lo encuentro :oops: si alguien puede indicarme dónde puedo encontrar algún tratado serio de esgrima a cuchillo quedaré muy agradecido.

Un saludo y gracias de antemano.

Iñaki.

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Jul 03, 2007 8:53 pm

¿Te refieres a tratados históricos con partes de arma corta o a manuales modernos? y si son estos últimos ¿por dónde orientarías la valoración del contenido? ¿en interpretación de técnicas antiguas o algo parecido o bien buscas técnicas "utilitarias"?.

Saludos. :D


PD: Aclaro que mi posición respecto a la "esgrima" de armas cortas es muy clara: con algo con lo que no se puede defender no hay esgrima, solo dos personas que se atacan y que se van causando heridas simultáneamente. :?
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

makilari
Mensajes: 237
Registrado: Mar Nov 09, 2004 9:41 am
Contactar:

Mensaje por makilari » Mié Jul 04, 2007 11:14 am

Estimado "Cockey":

No puedo estar totalmente de acuerdo con tu afirmación, si existe una esgrima de navaja o cuchillo, aunque no sea una esgrime al uso. Las "paradas" son quites y cambios de "cuadra" (la terminología es de la esgrima de palo canaria) o "figurismo" (tiradores de cuchillo del sur de Italia). Es decir esquivo con mi cuerpo y ataco sobre el "vacio" que he creado. Te aseguro que no se tocan mutuamente, uno toca, o más propiamente corta, y el otro no. Por otro lado hay toda una teoría sobre los quites, las líneas de ataque, las fintas, los engaños con el cuerpo, los desequilibrios, los blancos útiles etc, que la convierten en una expresión esgrimística tan compleja como puede ser cualquiera de las que se realiza con armas de mayor longitud.

Para Iñaki Núñez: se me ocurren, a bote pronto, dos tratados clásicos."El manual del baratero" (fácil de encontrar, incluso en la red) y la "Esgrima Criolla" un tratado Argentino de lucha con facón (mucho más difícil de conseguir). Actualmente puedes encontrar uno titulado "Sicilian blade", buscalo en google, pero de este no tengo referencias directas. De todos modos los manuales son muy simples y las descripciones, al menos en los dos primeros, insuficientes. Para aprender verdadera esgrima de cuchillo necesitarás un diestro que te enseñe personalmente...............si no lo veo muy difícil.

Un saludo.

Iñaki Núñez
Mensajes: 211
Registrado: Jue Jun 01, 2006 11:19 am
Ubicación: Valencia
Contactar:

Mensaje por Iñaki Núñez » Mié Jul 04, 2007 12:08 pm

Muchas gracias por las indicaciones, el objetivo de dicha curiosidad no es el de transformarme en un esgrimidor de cuchillo, si no estudiar un poco otros principios para enriquecer mi propia esgrima.
Un saludo y gracias.

Iñaki.

engar
Mensajes: 50
Registrado: Vie Feb 04, 2005 10:06 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por engar » Mié Jul 04, 2007 12:12 pm

con algo con lo que no se puede defender no hay esgrima
No entiendo esta afirmación, ¿no te puedes defender con una arma corta contra otra?
Te aseguro que no se tocan mutuamente, uno toca, o más propiamente corta, y el otro no.
Posible pero improbable. Ni aún habiendo diferencias técnicas (atacando una persona sin tener ni p*** idea de esgrimir un cuchillo contra alguien que sí sabe) es posible que el que sabe se vaya de rositas.
Para aprender verdadera esgrima de cuchillo necesitarás un diestro que te enseñe personalmente...............si no lo veo muy difícil.
E incluso en ese caso, te resultará complicado encontrar quien la enseñe

Saludos.

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Jul 04, 2007 12:52 pm

Nuevamente las prisas viene a jugar en mi contra. :?

Me temo que me expresé mal, o mejor dicho no me expliqué con la suficiente extensión como para desarrollar mi punto de vista acerca de las armas blancas cortas.

A lo que me refiero al respecto de la esgrima de daga o cuchillo es que, dada una longitud relativamente corta y una ausencia total de protección, las posibles combinaciones de la frase de armas son extraordinariamente limitadas en comparación con la de otras armas más largas. Los quites (en su acepción esgrimística) son imposibles a no ser que se sacrifique un tajo en un miembro por un intercambio de mayor daño en el rival. Los desplazamientos producentes están a su vez limitados por la escasa distancia efectiva de las armas. Las posibilidades de cortar una acción del rival son también muy escasas en comparación con las de armas más largas.

En definitiva, que no digo que no haya un conjunto de técnicas más o menos efectivas de lucha con cuchillo o daga y que, como en todas las técnicas de combate, no haya una mayor posibilidad de encarar con una mayor seguridad un enfrentamiento de conocerlas y dominarlas, pero no acabo de ver muy claro hasta qué punto ese conocimiento puede ser una garantía de éxito frente a un rival medianamente avezado

Y aclaro que mi formación con armas cortas es, a día de hoy, algo que hay que contar por meses y no por años, así que mis apreciaciones sobre este particular probablemente estén sesgadas por mi falta de conocimientos, pero por el momento debo decir que yo personalmente considero un combate a cuchillo como algo muy difícil de regular por alguno de los dos combatientes.

Me explico: en esgrima puedes "forzar" al adversario a cambiar su ritmo manteniendo una táctica más conservadora o más agresiva, mientras que en un combate a cuchillo es mucho más difícil causar el mismo efecto. Tampoco es fácil cortar una acción rival una vez comenzada y atacar dentro del tiempo del rival tampoco es muy buena idea ya que la inercia y velocidad de su desplazamiento hace muy difícil que nuestra acción nos garantice no sufir daños aún cuando los causemos nosotros con nuestra acción.

En definitiva, que la falta de control sobre la hoja rival y la velocidad de ejecución de los ataques y fintas frente a la menor velocidad de esquiva de nuestro cuerpo, hace que sea muy difícil hablar apropiadamente de una "esgrima" de arma corta si la comparamos con las esgrimas de otras armas que sí permiten ese "juego" con la hoja del rival.

Y ya digo que esto es solamente mi opinión personal juzgando la escasísima experiencia personal que he acumulado en un muy breve tiempo. Probablemente de haber visto gente experta en alguna tradición continuada de este tipo de armas, mi opinión podría cambiar, pero como digo yo no he visto aún ningún diestro de arma corta que me haya dado una impresión de seguridad en las técnicas que les he visto realizar (y cuando digo "seguridad" hablo de que no me parecería demasiado seguro para mí combatir empleando esas técnicas ni aunque tuviera su velocidad de ejecución y sentido del tiempo y la distancia).

Solo eso, no creáis que desprecio las técnicas de combate a cuchillo, sino que pienso que se trata ya de otra cosa diferente a la "esgrima" de armas blancas largas (aunque a nivel formativo puede tener mucho interés y a buen seguro que los beneficios de su práctica pueden ser hasta cierto punto extrapolables a la enseñanza de la esgrima de otras armas).

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

engar
Mensajes: 50
Registrado: Vie Feb 04, 2005 10:06 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por engar » Mié Jul 04, 2007 1:02 pm

las posibles combinaciones de la frase de armas son extraordinariamente limitadas en comparación con la de otras armas más largas
Quizás para la mentalidad de un tirador de ropera o esgrimador sí lo sea, pero te aseguro que existen muchos recursos útiles en distintas disciplinas.
Las posibilidades de cortar una acción del rival son también muy escasas en comparación con las de armas más largas.
Dichas posibilidades existen, pero entrañan muchos más riesgos que cuando se usan armas de mayor alcance. La esgrima con cuchillo es arriesgada(salvo en ciertos niveles de práctica y entendimiento a la que la mayoría de los mortales no llegamos) XD
Los desplazamientos producentes están a su vez limitados por la escasa distancia efectiva de las armas.
Precisamente por eso son más efectivos. Salir del rango de acción de un arma corta es más sencillo que de una larga.
pero no acabo de ver muy claro hasta qué punto ese conocimiento puede ser una garantía de éxito frente a un rival medianamente avezado
Yo tampoco, de ahí mi comentario anterior. Es un tema complicado de analizar.

Saludos.
P.D.En cuanto al tema de los tratados, tamién existe el "Sevilian Steel" de Loriega :lol:

makilari
Mensajes: 237
Registrado: Mar Nov 09, 2004 9:41 am
Contactar:

Mensaje por makilari » Mié Jul 04, 2007 2:57 pm

Estimado Engar:

Ciertamente es difícil "marcharse de rositas" en un combate con navaja o cuchillo, la proximidad y la velocidad de las acciones comprometen seriamente la integridad de los peleadores. Ahora bien si la diferencia técnica es grande, esto es posible e incluso probable. Estoy hablando de un diestro con experiencia de combate, al menos a primera sangre, y un fulano sin ninguna formación específica en el uso de una navaja.

Para Cockey:

Existen ciertas escuelas de bastón, o de palo, especializadas en lo que denominan "contra de vacío", es decir esquivar y evitar bloquear. Concretamente la familia Morales en Canarias y el "garrote Tocuyano" en Venezuela. Este principio, se puede aplicar perfectamente a la lucha con armas blancas, concretamente los Venezolanos pasan del garrote al cuchillo e incluso al machete con total facilidad. Yo pensaba que eso de la esquiva era algo imposible de hacer de forma continuada, pero te juro que lo he visto con mis propios ojos. No se si la gente que trajeron, era un encuentro internacional, era absolutamente excepcional y son los únicos en poder hacerlo así, pero el principio es muy interesante. Esquivan y atacan a toda velocidad........y no es fácil pillarles. Además el origen del estilo se basa en los conocimientos de un emigrante canario, allá a mediados/finales del sig. XIX, combinando técnicas de espada con el palo canario y el garrote nativo, creo que puede ser interesante para un enamorado de la esgrima antigua. Algunos de los practicantes nos aseguraron que en algunas escuelas todavía se enseñan estocadas con espada, fruto del conocimiento de ese emigrante canario (Juan Venero creo que se llamaba).

Respecto al desplazamiento, otras escuelas como las del sur de Italia se basan en esto, estan fuera de distancia, entran hop! cortan y salen. Desplazamientos muy rápidos, a veces cortos y a veces bastante largos. vamos el juego de pies, en este caso, es mucho más importante que el movimiento de la mano. Tienen un sentido de la distancia que ya quisiera para mi. Se plantean también el combate bastón corto contra cuchillo, y ahí si que el del cuchillo tiene que moverse a base de bien, pero es posible acabar con el del bastón. Eso si recibiendo algún que otro golpe, es difícil pero de hecho en el bastón corto, tanto makila como estilo siciliano se hace hincapié en utilizar siempre bastones pesados o cargados y si es posible con puntas, ¡tenemos que parar/desviar como sea la embestida del tirador armado con el cuchillo!. (Por cierto los tiradores del sur de Italia siguen utilizando en su sistema de enseñanza un círculo, similar al de la destreza, ¿pura coincidencia?. Por mucho que he preguntado no he conseguido profundizar más)

Un saludo.

Pablo M.Montes(Corocotta)
Mensajes: 271
Registrado: Dom Nov 05, 2006 11:59 pm
Contactar:

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Mié Jul 04, 2007 3:30 pm

interesante hilo de conversación,estoy totalmente de acuerdo contigo engar,si que existen disciplinas que practican combate con cuchillo,de hecho yo lo he practicado,aún así toda técnica tiene que ver mucho más con la movilidad , psicomotricidad y uso entre todos los miembros del cuerpo y encontrar los ángulos correctos de esquiva y ataque que con el uso del cuchillo o daga como arma ''defensiva'', cortes si se hacen pero sobre todo hacia la mano o brazo armados del oponente en el momento que el ataca y mientras tu sales de su distancia de punzada (como la mano larga de kali-escrima Cockey que se que sabes algo de eso...) aún así cuando he combatido con chuchillos de goma tintados (sin camiseta en plan machote para no guarrearla con la pintura :D ) y el contrario sabe lo mismo que tu solo tienes opción de intentar chequear su brazo armado con el tuyo izquierdo (suponiendo que seas diestro) y casi en la mayoría de casos sacrificando el brazo izquierdo(por la zona exterior del brazo q si te tajan por la interior no tardarias mucho en desangrarte...) y meter varias puñaladas en plan ''pistón'' donde se pueda al mismo tiempo del chequeo a veces incluyendo alguna patada a la altura de la rodilla tb al mismo tiempo y volver a salir de distancia antes de que tu oponente reaccione, que suele ser muy rapido y te haga una escabechina (seguramente no se moríria tan rapido como para no meterte un par de buenas puñaladas).....pero bueno,el caso es que acababamos bastante llenos de tajos de ''pintura'' ambos combatientes con los de goma en casi todos los combates que hicimos (siempre con unas buenas gafas de ferretero...),en mi opinión personal el combate con cuchillo en caso de ser real es un suicidio i mutuo casi en un 70 por cien de las veces... :D
Cantabrum Indoctum iuga ferre vostra

Pablo M.Montes(Corocotta)
Mensajes: 271
Registrado: Dom Nov 05, 2006 11:59 pm
Contactar:

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Mié Jul 04, 2007 3:36 pm

:shock: cuchillo contra bastón y puede ganar el cuchillo?? pues el del cuchillo tiene que ser muy bueno y el del baston ''no tan bueno'' el baston te da mucha distancia con respecto a un cuchillo solo tienes que mantenerla y esperar a que te ataquen con el cuchillo para romperle un par de huesos de la mano armada y se acabó (bueno a no ser que el de la navaja sea un experto lanzador y te lo lanze en plan steven seagal XDDD :lol: )
Cantabrum Indoctum iuga ferre vostra

engar
Mensajes: 50
Registrado: Vie Feb 04, 2005 10:06 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por engar » Mié Jul 04, 2007 3:52 pm

Ahora bien si la diferencia técnica es grande, esto es posible e incluso probable. Estoy hablando de un diestro con experiencia de combate, al menos a primera sangre, y un fulano sin ninguna formación específica en el uso de una navaja.
Cosa que no discuto, pero un persona con intenciones reales de meterte 20cms de acero en el pecho sin tener conocimiento alguno se lo hará pasar mal al "formado".
Esquivan y atacan a toda velocidad.....
También lo he visto en estilos filipinos (sí de esos de verdad sin contaminaciones de catacaldos, ni princesas ciegas ni historias varias), pero dudo que sin la dedicación necesaria nunca llegaría a ser capaz de hacerlo.
Respecto al desplazamiento, otras escuelas como las del sur de Italia se basan en esto, estan fuera de distancia, entran hop! cortan y salen.
Muy interesante y común en otros sistemas, ¿donde puedo encontrar info sobre dichos estilos sicilianos?
Se plantean también el combate bastón corto contra cuchillo, y ahí si que el del cuchillo tiene que moverse a base de bien, pero es posible acabar con el del bastón. Eso si recibiendo algún que otro golpe, es difícil pero de hecho en el bastón corto, tanto makila como estilo siciliano se hace hincapié en utilizar siempre bastones pesados o cargados y si es posible con puntas, ¡tenemos que parar/desviar como sea la embestida del tirador armado con el cuchillo!.
Este tema ha sido discutido hasta la saciedad dentro de las artes marciales filipinas (y digo solo filipinas por que es el entorno que conozco) y con conclusiones dispares entre gente que sabe lo que se dice. Personalmente comparto lo expuesto por makilari. Es posible la defensa con bastón contra cuchillo en circunstancias muy particulares (en la que bastón/palo esgrimido y la habilidad del esgrimidor es determinante), si no tenemos ni las habilidades ni el arma adecuada estamos vendidos al atacante con cuchillo.
el baston te da mucha distancia con respecto a un cuchillo solo tienes que mantenerla y esperar a que te ataquen con el cuchillo para romperle un par de huesos de la mano armada y se acabó
El bastón da más distancia pero el cuchillo más letalidad al atacante. Pegar a plena potencia en una mano en movimiento (si es que el atacante tiene 2 dedos de frente) no es tan fácil como parece a priori, hay que entrenar 8)

Saludos.

P.D.Cockey, ¿practicas eskrima?

Pablo M.Montes(Corocotta)
Mensajes: 271
Registrado: Dom Nov 05, 2006 11:59 pm
Contactar:

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Mié Jul 04, 2007 4:01 pm

lógicamente engar todo requiere entrenamiento (aunque como bién dices un no ''iniciado'' siempre le puede hacer pasar un mal rato a cualquiera) pero bueno un buen redondo saliendo de distancia (hablando como en escrima) con un bastón rompe huesos de una mano casi seguro (diselo a mi pulgar que me lo rompieron así haciendo escrima llevo practicandola más o menos intermitentemente desde hace como 7 años y tu?) :wink:
Cantabrum Indoctum iuga ferre vostra

engar
Mensajes: 50
Registrado: Vie Feb 04, 2005 10:06 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por engar » Mié Jul 04, 2007 4:14 pm

Pablo M.Montes(Corocotta) escribió:lógicamente engar todo requiere entrenamiento (aunque como bién dices un no ''iniciado'' siempre le puede hacer pasar un mal rato a cualquiera) pero bueno un buen redondo saliendo de distancia (hablando como en escrima) con un bastón rompe huesos de una mano casi seguro (diselo a mi pulgar que me lo rompieron así haciendo escrima llevo practicandola más o menos intermitentemente desde hace como 7 años y tu?) :wink:
7 años sin interrupción XD

Leonardo Daneluz
Mensajes: 315
Registrado: Jue Sep 04, 2003 3:46 pm
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por Leonardo Daneluz » Mié Jul 04, 2007 5:08 pm

y no, esgrima como con ropera no vas a poder aplicarla a un cuchillo.

Pero en esgrima de cuchillo sí podés imponer un ritmo sobre otro, mantener frases largas, arrestar ataques, desanimar otros, etc.
Hay un factor mayor de "toques impensables" que con armas màs largas.
tengo por ahi un disco rigido tirado con una docena de pelas de cuchillo, algunas de 20 segundos o más donde hay uno o dos tocados. Considerando que pocos jugadores respetan el cuchillo de goma, es bastante.
Incluso creo que tengo por ahi filmada una pela de 20 o 30 segundos donde la frase no se corta ni un momento.

Minoton
Mensajes: 162
Registrado: Mié Jun 30, 2004 10:28 am
Contactar:

Mensaje por Minoton » Jue Jul 05, 2007 9:34 am

Las dagas, cuchillos y puñales pueden combinarse con otras armas de parada como broqueles, rodelas o lo más usado una capa o chaqueta enrollada en el brazo izquierdo con el fin de parar o incluso enredar el arma contraria.

Por otro lado la RAE creo que al definir el verbo "esgrimir" habla de espadas, sables y otras armas blancas.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados