San Jorge y el dragon

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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christian villegas
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San Jorge y el dragon

Mensaje por christian villegas » Sab Jul 07, 2007 4:52 pm

Un poco de historia sobre la leyenda de san jorge y el dragon, en este caso las hazañas de sten sture contra el rey christian de dinamarca.


http://www.margencero.com/montoya/sanjorge.htm


Saludos.
Un hombre puede conquistar diez mil hombres en batalla mientras otro hombre puede conquistarse solamente a sí mismo… sin embargo este último es él que ha obtenido la mayor victoria.

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mar Jul 10, 2007 9:03 am

cuantos dragones se han matado a lo largo de la historia, y en cuantas culturas, pero de donde viene el mito, hay algun dato real de su existencia :shock: , se que parece fantasear pero... :arrow:
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Jul 10, 2007 2:18 pm

Diego de Guadalajara escribió:cuantos dragones se han matado a lo largo de la historia, y en cuantas culturas, pero de donde viene el mito, hay algun dato real de su existencia :shock: , se que parece fantasear pero... :arrow:
En realidad, la difusión de un mito entre muchas culturas revela más bien su antigüedad.

Con la mitología ocurre lo mismo que con el resto de cultura inmaterial. Por poner un ejemplo, comparando las diversas lenguas de una familia lingüística es fácil toparse con una misma raíz para un término y así, por ejemplo, en las lenguas celtas podemos encontrar que la raíz para “caballo” es *epos, luego vemos que la latina es *equos y la griega *hippos y que, por tanto, en el ámbito indoeuropeo occidental hay una semejanza evidente.

Si vamos más allá, hacia la India, podremos ver que en sánscrito la raíz para este animal es *aswa, etcétera. De un estudio sistemático se deduce, por tanto, que existió en el pasado un término, cuyo sonido se puede deducir de forma muy aproximada, cuyo origen obviamente ha de remontarse al momento en que los pueblos indoeuropeos comenzaron a desgajarse, difundiéndose desde la zona del Caucaso hacia oriente y occidente. Con la mitología pasa lo mismo: se puede hacer un estudio comparativo, creando una especie de árbol de forma que es posible deducir, de forma aproximada, cómo era un mito en su origen, analizando los elementos comunes que éste tiene en las distintas ramas y estableciendo una especie de involución, hasta deducir su tronco común.

Como ya comenté hace tiempo, el mito del guerrero dando muerte al monstruo serpentiforme es uno de los más difundidos dentro de las distintas culturas humanas, especialmente en el ámbito indoeuropeo. Este monstruo, en definitiva, encarna a la personificación de las fuerzas oscuras de la naturaleza y es dado muerte de forma cíclica por un héroe de tipo solar, lo cual simboliza la regeneración natural (asociada a las estaciones). Esto, como ya se ha comentado, ha sido ampliamente estudiado por muchos especialistas, como el masón George Dumèzil.

Entre muchos pueblos africanos, de oriente medio e incluso americanos (no-indoeuropeos), la serpiente, por el contrario, no posee este carácter maligno, sino que se asocia a una deidad que personifica a la tierra (es un animal que se arrastra y vive en ella), a la sabiduría y a la curación, tal vez debido al carácter renovador de su piel. Esta última dimensión ha influenciado a otras mitologías, ya sea en positivo o en negativo, como por ejemplo en el culto grecorromano a Asclepio (deidad de la medicina) o a la conocida personificación del mal del viejo testamento, en un intento de demonizar a un animal asociado a otras religiones.

En definitiva, que la mitología es mitología y su valor siempre ha residido en dar un sentido al universo. Aunque es cierto que la tradición oral ha ido añadiendo elementos fantásticos a personajes o sucesos reales (como por ejemplo la misma Troya), en general, éstos hechos míticos son precisamente eso: mitos. Es decir, que al final lo real siempre acaba siendo absorbido o sustituido por lo fantástico, pues lo real generalmente no sirve para la función última que tiene el mito: dar sentido al mundo en que vivimos.

Ramonmo
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Mensaje por Ramonmo » Mar Jul 10, 2007 4:11 pm

Intentando complementar la respuesta de Yeyo, decir que, efectivamente, algunos mitos tienen la función de explicar el mundo, pero no todos. Recuerdo por ejemplo las historias que refiere Heródoto sobre los monstruos que, según los árabes, se encontrarían en las zonas productoras de incienso y mirra. Dichas historias fueron en realidad inventadas por los mismos árabes para disuadir a los extranjeros de acercarse por allí, y mantener así el monopolio comercial de esas preciadas materias.

Además, para la interpretación de un mito hace falta un estudio profundo del mismo y de sus variantes, pero también hace falta una "teoría" que dé sentido a los datos recogidos. Este resulta ser el punto flaco del proceso, porque demasiadas veces el estudioso fuerza los hechos para que encajen en su teoría, que, con frecuencia, se muestra demasiado escasa para abarcar lo que se sabe y, por otro lado, no suele permitir el descartar otras teorías alternativas, igualmente plausibles.

Al final, el proceso no es muy científico. A mí, leer a Dumézil, Graves o, en otro ámbito, Leroi-Gourhan, me produce siempre una gran incredulidad.

Creo que el proceso de génesis y persistencia de un mito es, muchas veces, demasiado complejo como para poder resumirlo en una frase.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Jul 10, 2007 6:31 pm

Bueno, tal vez “mito”, entendido como la creencia en algo sobrenatural, es decir, que no existe, sea demasiado amplio como para generalizar. En su obra Heródoto mezcla mitología –en su vertiente religiosa- con alusiones a toda clase de seres fantásticos, como hormigas gigantes en la India. Esto es algo que se da entre muchos escritores de la Antigüedad. Otros, como Plutarco, Polibio o Estrabón, nos advierten sobre los “embustes y fabulaciones de los navegantes”, aunque este último peca de suspicaz y, mientras da por buenas las descripciones geográficas de Homero, no cree en los datos que da Piteas sobre su periplo atlántico, tachándolo de embustero. Es decir, que esta clase de mitos son más bien habladurías que corrían de boca en boca, semejantes a las actuales leyendas urbanas.

Yo estaba más bien refiriéndome a una creencia arraigada en seres míticos (llámese deidades) con una dimensión cosmológica, que podían contar con un culto, establecían una serie modelos de conducta social y se les atribuían unos actos que trataban de dar un sentido al universo. Con respecto a esto, sí que es cierto que en los estudios de mitología comparada muchas veces se ha pecado de intentar establecer paralelismos centrados demasiadas veces en meras semejanzas puntuales, sin analizar la misma estructura de un mito, su función social y su posible evolución. Es decir, identificar a dos deidades de ámbitos distintos sólo por tener en común alguna característica accesoria, sin poder establecer un nexo de unión cultural entre ambas.

Por seguir con la analogía lingüística, sería como establecer una simple identificación entre dos términos de dos lenguas distintas por simple homofonía (es decir, porque suenan parecido), obviando su mismo significado, sin establecer una hipótesis sobre como ha podido trasladarse de una lengua a otra (si es un préstamo) o si es que responde un sustrato cultural común.

Un posible ejemplo sobre lo que me refiero es la relación entre el Lugh/Lugus celta y el Odin/Wotan germánico: ambos son los líderes de sus respectivos panteones, ambos son los jefes militares de los respectivos ejércitos divinos, los dos tienen un destacado papel en las grandes batallas que suceden en sus mundos mitológicos (la batalla de Mag Tured de la mitología irlandesa y el combate de los Ases y los Vanes escandinavos), Lug cierra un ojo para realizar sus encantamientos y Odin es tuerto, ambos son patrones de la poesía y los dos cuentan con una pareja de cuervos que les informan sobre lo que ocurre en el mundo.

Esto poco tiene que ver con relacionar, por ejemplo, al Odín germánico con el Polifemo griego sólo por el hecho de tener un sólo ojo. Y, en ese sentido, personalmente creo que la obra de Dumèzil ha envejecido mejor que la de Graves. O, mejor dicho, el primero sigue teniendo su vigencia, por mucho que sus ideas hayan sido matizadas. Lo que ocurre es que, cuando se realiza un estudio de estas características, todo investigador ha de estudiar los elementos comunes a los distintos mitos, obviando las diferencias. Yo no creo que esto sea forzar las fuentes, ni que la teoría final se muestre escasa para explicar todo lo que se sabe. Lo que ocurre es que los mitos evolucionan, de forma que se trasforma, del mismo modo que lo hacen las lenguas, mediante el boca a boca o, sencillamente, porque la misma sociedad que lo confiere existencia evoluciona.

En realidad, Dumèzil no trata de mostrar cómo era la antigua mitología indoeuropea de hace más de 5.000 años, algo que es imposible, ni de explicar el origen de todas las creencias documentadas en las posteriores mitologías grecorromana, celta, germánica, inda, irania, eslava, etc. mas bien lo que intenta es definir cómo era la estructura de pensamiento de estas sociedades humanas, que él dividía en tres funciones: la sagrada-jurídica, la guerrera y la productiva.

En otras palabras, que no pretende resolver todas las preguntas posibles, sino mostrar unos patrones y líneas evolutivas generales. El origen de la mayoría de los mitos es, sencillamente, imposible de conocer. Del mismo modo que resulta imposible de saber cómo era exactamente la antigua lengua indoeuropea, aunque los estudios comparativos hayan podido establecer un lexico aproximado de varios miles de palabras.

Ramonmo
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Mensaje por Ramonmo » Mié Jul 11, 2007 7:28 am

En general, de acuerdo. Quizá estaría bien reservar la palabra "mito" a un relato de tipo explicativo sobre algún aspecto más o menos fundamental del mundo, que puede incluso formar parte de una religión; y usar la palabra "leyenda" simplemente para el relato fantástico con pretensiones eminentemente lúdicas.

Los hombres siempre han sido más o menos religiosos, y les ha gustado contar y oír historias, especialmente de tierras lejanas y sobre seres extraños. El arte del relato es el más extendido de todos. Ha debido ocurrir frecuentemente que un viajero aprenda un mito de un país que ha visitado y, al contarlo después en su propia tierra, dicho mito quede localmente incorporado como leyenda. También la inversa es posible. Puede que un mito se siga contando desde hace mucho pero que pierda su sentido original con el tiempo, al sufrir cambios la sociedad en la que se expresa. O puede ocurrir, incluso, que se transformen en mitos lo que originalmente sólo eran metáforas utilizadas para ilustrar una idea científico-filosófica, como ocurrió con varios filósofos griegos.

Me parece buena la analogía con la evolución de las palabras, pero creo que éstas tienen una dimensión utilitaria más "práctica" y menos "espiritual" que los mitos y leyendas, con lo cual tienen más limitadas sus posibilidades de cambio. Es decir, que es más fácil rastrear el origen de las palabras que el de las historias, mucho más cambiantes.

En cuanto a los estudiosos de las mitologías, decir que, con frecuencia, los que llevan las cosas más allá de lo razonable no son los inventores de las teorías, sino sus discípulos, ansiosos por hacer méritos y contribuciones "extraordinarias".

Un saludo.
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Kull
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Mensaje por Kull » Mié Jul 11, 2007 7:51 am

Afortunadamente casi nadie lee los aburridos libros realistas de mitología comparada :) Son para gente inteligentel. La gente normal prefiere esto que expresa Chesterton en su libro Ortodoxia:
Un ciego puede ser pintoresco; pero se necesitan dos ojos para verlo pintoresco, Y similarmente, aun la más salvaje poesía de la locura, sólo puede percibirla el cuerdo. Para el insano su locura es perfectamente prosaica porque es perfectamente cierta. El hombre que se cree pollo, siente en sí, toda la insignificancia del pollo. Solamente porque vemos lo grotesco de su idea, podemos en contraria hasta divertida; y solamente porque él no ve lo grotesco de su idea, lo han llevado a "Hanwell". Abreviando, las rarezas sólo sorprenden a la gente normal. Las rarezas no sorprenden a la gente rara. Por esa razón, la gente normal se sabe divertir y la gente rara, siempre se lamenta del aburrimiento de la vida. Por esa razón, las novelas modernas fenecen; y por esa razón, los cuentos de hadas permanecen. Los viejos cuentos de hadas presentan al héroe como un joven humano normalmente normal; sus aventuras son las sorprendentes; y lo soprenden porque es normal. Pero en la novela psicológica moderna, el héroe es un anormal; él, que es el centro, no es bien centrado. De ahí que las aventuras más extrañas no logren sorprenderlo adecuadamente y que el libro resulte monótono. Se puede escribir la historia de un héroe entre dragones; pero no la de un dragón entre dragones. El cuento de hadas relata lo que hará un hombre cuerdo en un mundo loco. La novela, sobriamente realista de hoy, relata lo que un hombre esencialmente loco, puede hacer en un mundo cuerdo.
.................
Sin embargo, este asombro no es una mera fantasía derivada de los cuentos de hadas; al contrario, de él deriva todo el fuego de los cuentos de hadas. Así como a todos nos gustan los cuentos de amor, porque hay en ellos un instinto de sexo, a todos nos gustan las fábulas asombrosas porque tocan la fibra del antiguo instinto de asombro. Esto lo prueba el hecho de que cuando somos muy niños, no necesitamos cuentos de hadas; solamente necesitamos cuentos; La vida resulta bastante interesante. Un chico de siete años se entusiasma, si le dicen que Tomás abrió una puerta y vio un dragón. Pero un chico de tres años, se entusiasmará si le dicen que Tomás abrió una puerta. A los chicos les gustan los cuentos románticos; pero a los bebés les gustan los cuentos realistas, porque los encuentran románticos. En realidad, un bebé, pienso que aproximadamente, es la única persona que puede leer una novela realista moderna, sin aburrirse.
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Mensaje por Yeyo » Mié Jul 11, 2007 2:10 pm

Kull escribió:Afortunadamente casi nadie lee los aburridos libros realistas de mitología comparada :) Son para gente inteligentel. La gente normal prefiere esto que expresa Chesterton en su libro Ortodoxia
La “gente normal” generalmente prefiere ver los partidos de fútbol y la peli guarra del Canal Plus, antes que leer una árida apología católica contra el pensamiento racional y agnóstico moderno.

Y es que ahí, en parte, reside precisamente la clave del asunto. La mitología antigua era un conjunto de creencias que la gente de ese momento histórico creía firmemente que eran reales, aunque en realidad hubiesen sido concebidas y maleadas de forma inconsciente por esa sociedad, generación tras generación.

Por el contrario, la mitología moderna (literaria o cinematográfica) es una creación artística individual, una ficción que sólo puede ser entendida dentro de ese contexto, pero nunca considerada real. Y que además asumida por unos lectores/espectadores cuya moral, ideología y creencias espirituales pueden variar del ateismo marxista hasta al nacional-catolicismo, pero que desde luego no son las mismas de las gentes precristianas que concibieron el mito original del “héroe frente al dragón”, por mucho que esta nueva “mitología” haya tomado prestados algunos ingredientes vagamente parecidos (que no iguales) a la original... o a su pervivencia medieval.

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Kull
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Kull » Jue Jul 12, 2007 11:27 am

Parece que tenemos una discrepancia sobre la normalidad de la gente. :) Pero deberías tener en cuenta en tus críticas que cuando una crítica a una persona (o personas) no tiene fundamento, el problema no está en la persona criticada, sino en el crítico.

Dejo otro artículo de Chesterton. En este caso se refiere a las tres clases de personas: la gente normal, los artistas, y los intelectuales. Yo me encuadro en la segunda clase. Tú, Yeyo, supongo que en la tercera. Espero que haya alguien normal que exponga su opinión en esta tira. :)

De todas formas, los mitos claramente pertenecen a los poetas y a la gente normal, no a los intelectuales. Quizá sea ese el problema, Yeyo, los mitos no te pertenecen, por mucho que los disecciones y quieras racionalizarlos. :)
Las tres clases de hombres

Hablando brutalmente hay tres clases de gente en este mundo. La primera clase de gente es el Pueblo; posiblemente integra la clase más amplia y de más valor. Debemos a esa clase las sillas en las que nos sentamos, las ropas que vestimos, las casas que habitamos; y verdaderamente (cuando llegamos a pensar en ello) probablemente nosotros mismos pertenecemos a esa clase. La segunda clase se podría denominar por conveniencia la de los Poetas; por lo general, son un mal para sus familias, pero una bendición para la humanidad. La tercera clase es la de los Profesores e Intelectuales, algunas veces descritos como la gente pensadora; y éstos son un tizón y un objeto de desolación para sus familias y para la humanidad. Se comprende que la clasificación exagera algunas veces, como todas las clasificaciones. Algunas buenas personas son, por lo general, poetas, y algunos malos poetas son, por lo general, profesores. Pero la división sigue la línea de una verdadera hendidura psicológica. Yo no la ofrezco a la ligera. Ha sido el fruto de más de diez y ocho minutos de examen y seria reflexión.

La clase que se denomina Pueblo (a la que ustedes y yo con tanto orgullo nos sentimos ligados) tiene ciertas casuales y, sin embargo, profundas presunciones, designadas «lugares comunes», como la que se refiere a que los niños son encantadores, o que el crepúsculo es triste y sentimental, o que un hombre luchando contra tres es un hermoso espectáculo. Ahora bien, estos sentimientos no son imperfectos, ni siquiera son simples. El encanto de los niños es muy sutil; hasta es complejo, al punto de ser casi contradictorio. En su forma sencilla y entremezclada, es una consideración hilarante y una consideración de desamparo. El crepúsculo engendra un sentimiento que hasta en la canción de salón más vulgar o en la más baja pareja de amantes, puede llegar a ser un sentimiento sutil. Está extrañamente balanceado entre la pena y el placer; también se lo podría designar como un placer que proporciona pena. La arremetida de caballerosidad por la que todos admiramos al hombre que lucha contra la desigualdad no es muy fácil de definir por separado; significa muchas cosas: compasión, sorpresa dramática, deseo de justicia, deleite de experimentar y lo indeterminado. Las ideas del populacho son, en realidad, ideas muy sutiles; pero el populacho no las expresa en forma sutil. De hecho, no las expresa de ninguna manera, excepto en aquellas ocasiones (ahora solamente demasiado raras) en que se entregan a insurrecciones o matanzas.

Ahora bien, esto justifica, en otro sentido, el hecho insensato de la existencia de los poetas. Poetas son aquellos que comparten esos sentimientos populares, y pueden expresarles de tal manera que parecen ser las cosas extrañas y delicadas que en realidad son. Los poetas hacen que sobresalga el humilde refinamiento del populacho. Donde el hombre común oculta la emoción más original, diciendo: «Excelente abuelo», Víctor Hugo habría escrito: «L\'art detre grand-pére»; cuando el agente de cambios diría bruscamente: «La tarde se está cerrando», mister Yeats escribiría: «En medio del crepúsculo»; donde el peón podría únicamente refunfuñar algo respecto a lo de arrancar y de que es «una preciosa caza», Homero nos mostrará al héroe harapiento desafiando a los príncipes en sus propios festines. Los poetas elevan los sentimientos populares en un grado más ardiente y espléndido; pero debemos recordar siempre que son guardianes de los sentimientos populares. Ningún hombre pudo jamás escribir una buena poesía para demostrar que la infancia era chocante, o que el crepúsculo era alegre y burlesco, o que un hombre era despreciable porque había cruzado su espada con otros tres. Los individuos, que sostienen esto son los profesores o los majaderos.

Son poetas aquellos que se elevan sobre el pueblo entendiéndolo. En realidad muchos poetas lo han escrito en prosa: por ejemplo, Rabeláis y Dickens. Los majaderos se elevan sobre el pueblo rehusando comprenderlo diciendo que sus turbias y extrañas preferencias son los prejuicios y las supersticiones. Los majaderos hacen que el pueblo se sienta estúpido; los poetas hacen que el pueblo se sienta más sabio de lo que jamás ha podido imaginar. Hay muchos elementos del destino en esa situación. El más dispar de todos es la suerte de los dos factores en la política práctica. Muy a menudo los poetas que abrazan y admiran al pueblo son apedreados y crucificados. A los majaderos que desprecian al pueblo se les regala muy a menudo tierras y se les corona. Por ejemplo en los Comunes hay un respetable número de majaderos y comparativamente muy pocos poetas. Y de ninguna manera encontramos allí al Pueblo.

Por poetas, como ya hemos dicho, no me refiero de manera alguna a los individuos que escriben poesías o cualquier otra cosa. Me refiero a los que teniendo cultura e imaginación, las usan para comprender y compartir los sentimientos de sus semejantes; en contraposición a aquellos que las utilizan para lo que ellos denominan alcanzar un lugar más preponderante. Crudamente, los poetas difieren del populacho por su sensibilidad; los profesores difieren del populacho por su insensibilidad. No tienen fineza y sensibilidad suficientes, para simpatizar con el populacho. Las únicas nociones que tienen consisten en contradecir groseramente; tomar por el atajo, de acuerdo con su plan propio y presuntuoso; para decirse a sí mismos, sobre cualquier cosa que digan los ignorantes, que probablemente están equivocados. Olvidan que muy a menudo la ignorancia tiene la exquisita intuición de la inocencia.

***

Pondré un ejemplo que va a subrayar la línea del debate. Abran el primer periódico cómico que encuentren y dejen que sus ojos se posen amorosos sobre el primer chiste que se refiere a la suegra. Ahora bien, el chiste, por ser un chiste para el populacho, será un chiste simple; la anciana señora será alta y robusta, y el gallina del marido será pequeño y cobarde. Pero por todo esto, una suegra no es una idea simple. Es una idea muy sutil. El problema no consiste en que ella sea grande y arrogante; frecuentemente es pequeña y extraordinariamente hermosa. El problema de la suegra consiste en que es como el crepúsculo: mitad una cosa y mitad otra.

Ahora bien, la verdad del crepúsculo, esa fina y hasta tierna perturbación, nos puede ser transmitida tal como es únicamente por un poeta solamente que en este caso el poeta deberá ser un novelista muy sincero y penetrante, como George Meredith, o el señor H. G. Wells, cuya «Ana Verónica», justamente estoy ahora leyendo con deleite. Creo lo que dicen los buenos poetas y novelistas por cuanto siguen el maravilloso ovillo que les da «Recortes cómicos». Pero supongan que aparezca el profesor, y supongan que diga (como seguramente lo hará), «La suegra es meramente una conciudadana. Las consideraciones del sexo no deben entremezclarse con la camaradería. Las consideraciones de la edad no deben influir en el intelecto. La suegra es meramente Otra Mentalidad. Debemos emanciparnos y librarnos de la jerarquía y de los grados de la tribu». Ahora bien, cuando el profesor haya dicho esto (como lo hace siempre), yo le diré: «Señor, es usted más burdo que los «Recortes cómicos». Usted es más vulgar y más desatinado comparado con el artista más elefantino de café cantante. Es usted más ciego y más espeso que el populacho. Estos vulgares tunantes han logrado, finalmente, conseguir un matiz social y una verdadera distinción mental, aunque sólo pueden expresarla torpemente. Pero usted es tan torpe que no tiene ni de qué asirse. Si usted realmente no puede ver que la madre del novio y la novia tienen algunas razones que las obligan a desconfiar, entonces no es usted ni bien educado ni humano; no tiene usted simpatía hacia los profundos y dudosos afectos del género humano. Mejor es exponer las dificultades como lo hacen los seres vulgares que ser insolentemente inconsciente de todas las dificultades.»

La misma cuestión puede ser bastante bien considerada en el viejo proverbio que dice: «Dos son una compañía y tres ninguna». Este proverbio es la verdad expuesta de una manera popular; es decir, es la verdad expuesta equivocadamente. Ciertamente no es verdad que tres no sean compañía. Tres son una espléndida compañía; tres es el número ideal para la camaradería pura: como acontece en los tres mosqueteros. Pero si usted rechaza todo el proverbio y se dice que dos o tres es la misma clase de compañía; si no puede ver que tres es un abismo mayor entre dos y tres que entre tres y tres millones, entonces siento tener que decirle que pertenece a la tercera clase de seres humanos; que no tendrá compañía, tanto si se trata de dos como de tres, y que deberá permanecer solo y aullar en el desierto hasta la muerte.

G. K. Chesterton
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Ramonmo » Jue Jul 12, 2007 2:01 pm

Vaya, excelente texto el de Chesterton. Sobre todo por lo que tiene de elegante resumen de los clásicos argumentos anticientíficos, basados en consideraciones tan extendidas como falsas. :lol:

Un saludo.
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Yeyo
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Yeyo » Jue Jul 12, 2007 2:13 pm

Kull escribió:Parece que tenemos una discrepancia sobre la normalidad de la gente. :) Pero deberías tener en cuenta en tus críticas que cuando una crítica a una persona (o personas) no tiene fundamento, el problema no está en la persona criticada, sino en el crítico.
No creo que sea criticar a nadie el hecho de afirmar que el fútbol y la guarrería televisivas son más populares que las áridas lecturas sobre religión o mitología comparada. Más bien me parece que es enunciar un hecho bastante objetivo. Pero a lo mejor resulta que no, que el “Ortodoxia” de Chesterton ha vendido más de 9 millones de copias en nuestro país…
Kull escribió: De todas formas, los mitos claramente pertenecen a los poetas y a la gente normal, no a los intelectuales. Quizá sea ese el problema, Yeyo, los mitos no te pertenecen, por mucho que los disecciones y quieras racionalizarlos.
Los mitos pertenecen a las sociedades que los conciben y a la gente que realmente cree en ellos. Y hoy en día ya nadie cree en la existencia real de los dragones. Mezclar mitología (en el sentido de religiosidad antigua) con literatura moderna es, como ya te he dicho muchas veces, un error.

Respecto a esa supuesta triple clasificación social, me parece una tontería, porque la realidad humana es infinitamente más compleja como para admitir ese tipo de categorizaciones excluyentes. Sin ir más lejos, yo mismo tengo una formación académica de tipo artístico, he realizado cortometrajes, al mismo tiempo que trabajo como ilustrador y escritor de forma eventual, lo cual supongo que me convierta en un “artista”. Pero no veo cómo esto puede ser excluyente con el hecho de leer sobre mitología comparada. Más bien al contrario, pues mi interés por ésta procede precisamente por mis lecturas adolescentes.

Y también porque un artista no es más que una persona que trata de emplear un medio de comunicación (intelectual y emocional) para transmitir una visión personal acerca del mundo e incitar una reflexión. Por ello, racionalizar la realidad para comprenderla es el primer paso de todo proceso de creación artística. De ahí que haya gente con una técnica literaria impecable, pero que son escritores totalmente anodinos, y esto es así porque sencillamente no tienen nada interesante que contar.

El problema de esta clase de categorizaciones es que, a nivel intelectual, no ayudan en nada a comprender la realidad humana, sino más bien lo que hace es mostrar la ideología personal de aquel que las formula. Y, a nivel personal, cuando se da por sentado que una determinada categoría lleva asociada una serie de formas de conducta y pensamiento, normalmente trae consigo que todo aquel que se ve (o quiere verse) dentro de esa categoría tienda a adoptar lo que se supone de ella. Todo esto es una forma bastante ordinaria (en las dos acepciones del término) de que una persona diluya su propia identidad personal. Evidentemente, ahí hay una retroalimentación que se perpetúa. Si, por ejemplo, se supone que un artista es una persona atormentada, bohemia y socialmente marginal, al final aquel que tiene poca personalidad lo que hará es asumir el rol que se le supone al artista, de forma que este supuesto se acaba cumpliendo, al menos en parte.

De todas formas, el problema de Chesterton es, sencillamente, que su obra no está destinada a comprender el mundo humano, sino a que este mundo le comprenda a él y a sus ideas. Y hay una enorme diferencia entre el estudio intelectual, el arte y la apología ideológica.

Pero ya sé que decir esto es como arrojar margaritas a los chones, así que…

Saludos.

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Kull » Vie Jul 13, 2007 7:05 am

Bueno, a mí me parece que lo que dice Chesterton es de sentido común.

Por cierto, a la gente normal le gustan los Simpsons :)
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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Adolfo » Vie Jul 13, 2007 9:37 pm

Yo no he leído la obra de Dumezil, pero sí algún artículo en revistas sobre mitología comparada y personalmente me parece algo más que razonable. Al fin y al cabo las civilizaciones más cercanas entre sí tienen mucho más en común que las más alejadas y la mitología de un pueblo forma parte de su cultura.

En cuanto a las teorías de Chesterton que he leído en este debate les encuentro fallos. Por ejemplo dice que en las obras clásicas tratan de un hombre normal en un mundo anormal y en las modernas al revés. Pero resulta que no es cierto, de hecho Hércules es un zumbado y en la mayoría de sus aventuras es el único personaje que no está bien de la olla. O la Iliada es una historia donde sus protagonistas no son dementes, pero sí son señores con cierta sobredosis de adrenalina rodeados de otros con un problema parecido, y lo digo hasta yo que siento el mayor de los respetos por valientes como Aquiles, Héctor y compañía. Y los dioses griegos aunque algunos suelen ser razonables todos ellos tienen alguna tara mental. Por contra en una obra de arte moderna como son las películas de la serie Arma Letal :roll: el Mel Gibson está un poco loco pero la gente de su alrededor está cuerda.

Otra generalización aún más absurda es su división del mundo en normales, artistas e intelectuales y la definición de todos ellos. Los artistas tienen porque ser suponer un mal para sus familias y un bien para la humanidad.
Artistas como el Miguel Delibes o el maestro Rodrigo son geniales en la literatura y la música respectivamente pero no son precisamente unos malditos, sencillamente gente sencilla y sin ínfulas de artista pero que además de una gran sensibilidad poseían un talento enorme en sus disciplinas, con la que han sido un bien tanto para sus seres cercanos como para los lejanos.
Tampoco veo claro que los intelectuales sean un mal y unos insociables antipáticos, yo conozco gente que conjuga un nivel cultural más que notable y que poseen un don de gentes fabuloso.
Kull escribió:Por cierto, a la gente normal le gustan los Simpsons :)
Buf, ojalá. Algunos amigos míos me han acusado de no ser normal precisamente porque me encantan los Simpson. Claro, que como muchas veces son el tipo de gente que ve programas tan elevados como Gran Hermano pues tampoco es que tenga mucho en cuenta su opinión.

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Yeyo » Sab Jul 14, 2007 8:24 am

Los protagonistas de la mitología antigua nos resultan, desde un punto de vista moderno, completamente “anormales” por diversos motivos. En primer lugar porque su comportamiento es, en general, propio de una sociedad que poseía una mentalidad, espiritualidad, ética y valores materiales totalmente distintos a la nuestra, por lo que hacen cosas que un “héroe” moderno nunca haría. Por otro lado, suelen poseer capacidades físicas sobrehumanas o mágicas que los diferencian del resto de personajes de su mismo entorno. Esto es así porque se trata de relatos que surgen de una tradición oral que se va transformando a medida que pasa de boca en boca. Tampoco hay que olvidar que esta gente no establecía ninguna diferencia entre el mundo físico y el sobrenatural, por lo que ciertas cosas que a nosotros se nos antojan delirantes a ellos les parecían lo más normal del mundo.

Un héroe no es mas que un modelo de conducta ideal que refleja los valores imperantes dentro de una sociedad. Puesto que éstos han cambiado mucho a lo largo de la historia, lo que significa que lo que se considera normal también lo haya hecho, es de puro sentido común que ese principio de “las obras clásicas tratan de un hombre normal en un mundo anormal y en las modernas al revés” no se sostenga por ningún lado.

Por este motivo, ningún historiador, antropólogo o mitólogo moderno, mínimamente serio, empleará términos como “normal” a la hora de establecer ninguna clase de razonamiento. Término que es, en si mismo, engañoso y sólo revela subjetividad. Y que, además, cuando se habla de mitos resulta un contrasentido.
Adolfo escribió:Artistas como el Miguel Delibes o el maestro Rodrigo son geniales en la literatura y la música respectivamente pero no son precisamente unos malditos, sencillamente gente sencilla y sin ínfulas de artista pero que además de una gran sensibilidad poseían un talento enorme en sus disciplinas, con la que han sido un bien tanto para sus seres cercanos como para los lejanos.
Efectivamente. Muchos de los grandes artistas son gente sencilla y el éxito de su obra reside precisamente en tratar temas que son universales, no de hacer un producto elitista sólo al alcance de cuatro iluminados.

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Re: San Jorge y el dragon

Mensaje por Adolfo » Sab Jul 14, 2007 9:44 am

Vale, he pecado de presentista en el ejemplo de la Iliada, pues los contemporáneos de Homero no verían nada raro en la conducta de sus personajes. Pero la conducta de Heracles durante los funerales de Alcestes era chocante incluso para los estándares griegos, pues no creo que emborracharse y hacer el burro en una casa de luto sea normal aunque se crea que el difunto es una simple criada. Que vale, quizá para él no era importante pero si había visto que el rey sí guardaba luto al menos tendría que haberse comportado un poco.

Estoy de acuerdo en que aunque esta historia de Heracles está pensada en parte para divertir a los lectores, también lo está para reflejar a un hombre con el que se identificaban: valiente, con escaso autocontrol, relativamente honrado, con confianza en sí mismo: O sea, con las cualidades que alababan, y defectillos comunes que perdonaban con facilidad y que les hacían identificarse más con su héroe.

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