Tratados de Espada y Daga

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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D. Martinez (Uriel)
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Tratados de Espada y Daga

Mensaje por D. Martinez (Uriel) » Sab Jul 28, 2007 6:18 pm

Escribo este post para preguntar si alguien sabe donde conseguir algun tratado de esgrima de espada de una mano y daga, que quiero experimentar un poquillo, que lo probe en Zaragoza y me gusto.

Gracias de antemano

Saludos
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Pascual Fernandez
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Pascual Fernandez » Mié Ago 01, 2007 10:18 pm

mmmm me parece que por ahi esta el i.33 aunque no se si es de espada y broquel o espada y daga...alguno de los mas sabios del lugar seguro que te dicen algo con mas sentido :D
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Luis Miguel Palacio
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 02, 2007 7:19 am

A ver, que yo me aclare.

Si con "espada de una mano" te refieres a "espada medieval de una mano", pues dificilmente vas a encontrar nada, ya que la combinación espada-daga es, como mucho, de finalísimos del XV.

Con lo cual nos quedan dos posibilidades:

-Espada medieval de una mano y broquel: aquí, la fuente principal es, como dice Pascual, el I.33 (es exclusivamente de espada y broquel)
-Espada ropera del XVI o del XVII y daga: (generalizando) en el XVI, la ropera es un arma claramente de punta y corte y guarnición de anillos tirando a sencilla, y la daga suele ser de ganchos; en el XVII la hoja se alarga, la guarnición se cierra (anillos, conchas, taza) y la daga suele ser (en España) de vela (la vizcaina). En cualquiera de los dos casos, no conozco ningún tratado que trate exclusivamente de espada y daga, sino que toda la información está integrada en los tratados de espada, al final normalmente; lo cual tiene su razón de ser en que antes de empezar a trabajar con el arnés doble hay que tener cierto dominio de la espada sola (aunque luego la cosa cambie un tanto). Para ropera del XVI, Agrippa, Marozzo o Carranza serían lo suyo; para la del XVII, Capoferro, Pacheco, Lorenzo de Rada o Nicolas de Tamariz pueden valer.
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Espada_Sin_Filo » Jue Ago 02, 2007 11:05 am

tambien existe el combate con espada de lazo y daga, creo que con quien probaste la espada y daga fue conmigo o con alguno de mis compañeros de la sala vizcaina, que a falta de espadas de lazo usabamos la de mano haciendo un pequeño engendro de esgrima con espada de una mano y daga ( medieval, no daga tipo "vizcaina") creo que sobre espada de lazo y daga (medieval) hay un tratado pero no sabria decirte ahora mismo el autor o nombre del tratado, si lo averiguo te informo
... No receis a bandera alguna y no empuñeis mas arma que una espada sin filo ...
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Luis Miguel Palacio
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 02, 2007 12:10 pm

Espada_Sin_Filo escribió:tambien existe el combate con espada de lazo y daga, creo que con quien probaste la espada y daga fue conmigo o con alguno de mis compañeros de la sala vizcaina,
Fale, "spada da latto"="espada de lazo"="ropera del XVI", luego toca Agrippa, Marozzo, Meyer y Carranza.

Ojo, y la daga no es "medieval": suele tener anillos protectores perpendiculares al plano de la hoja y en muchos casos arriaces curvados hacia arriba. Algo como ésto:
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Oscar Torres » Jue Ago 02, 2007 12:59 pm

Yo no es por fastidiar, pero "Spada da Latto" significa Espada de lado, no de lazo. :wink:
Para entendernos mejor, se la suele denominar de "punta y corte" y con este término podemos englobar tanto las roperas primigenias del XVI, como las espadas militares de guarniciones de lazos, conchas y pitones de los XVI y XVII.


Las dagas deben ser de ganchos, con o sin anillas o conchas. La combinación de espada a una mano medieval con daga medieval la probamos hace poco Marc y Yo y es bastante "perjudicial" para las manos, pues simplemente sus guarniciones no están pensadas para tal uso.

Para estudiar espada de Punta y Corte del XVI, a los ya mencionados Marozzo, Agrippa y Carranza, podemos añadirle a Pacheco en el "grandezas" , Manciolino, Viggiani y Dall'Agocchie.

A modo de comentario, se trata de una de mis armas favoritas, y eso que aún no entrenamos con ella.

Aún. :wink:

Un saludo.

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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Dom Ago 05, 2007 12:55 pm

Hola¡¡¡,si te sirve de algo Uriel hay un tratado de Durero (si,si el pintor...) en el que salen algunas cosas de falchion-bracamarte(llamale X) combinado con daga rondel,yo tengo el tratado si quieres te lo paso pero está en alemán... :)
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D. Martinez (Uriel)
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por D. Martinez (Uriel) » Lun Ago 06, 2007 9:39 am

Muchas gracias a todospor las respuestas, creo que ya me hago un poco a la idea de donde sacar para entrenar espada y daga, pero me surgen nuevas preguntas:
Osar Torres escribió:La combinación de espada a una mano medieval con daga medieval la probamos hace poco Marc y Yo y es bastante "perjudicial" para las manos, pues simplemente sus guarniciones no están pensadas para tal uso.
¿Signfica eso que en la edad media no se llego a combinar la daga con la espada a una mano, o es que simplemente no se llego a documentar? Si esa combinacion no llego a existir, ¿no seria un experimento sin base historica lo que pretendo hacer?

[

No te preocupes, en la siguiente quedada (que no sea el domingo 19 que me voy de campamento :P ) me lo dejas y lo fotocopio o si no me haces una copia y te lo pago. O si no, que demonios ya lo practicamos :P :P :P
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Ago 06, 2007 11:56 am

Los apuntes de esgrima de Albrecht Dürer (también llamado en la época Alberto Durero en España y Alberti Dureri en Italia) no son propiamente un tratado, ya que no se planificaron propiamente como tales, sino posiblemente estemos ante un ejercicio artístico con una finalidad aún a debate.

Desgraciadamente hasta la fecha nadie ha podido aclarar si dichos apuntes se realizaron como la base para un conjunto de ilustraciones de un tratado de esgrima de algún maestro, es decir un encargo profesional donde Durero hubiera intervenido como grabador o, por el contrario, se trataba de sus propios apuntes personales sobre las lecciones que iba recibiendo, o incluso cabría la tercera posibilidad de que se trataran de sus anotaciones personales a partir de algún tratado de esgrima hoy en día perdido (recordemos que por aquel entonces no era infrecuente la copia personal en forma de libreta de anotaciones de ciertos libros a los que no se tuviera regular acceso).

De hecho se desconoce también la habilidad esgrimística de este gran pintor. En su biografía parece que hubo algún episodio en el que la esgrima estuviera involucrada pero no hay una seguridad plena de que entrenara de forma regular con algún maestro de armas.

Si quieres echarle un vistazo aquí tienes unas cuantas páginas y una breve introducción cortesía de nuestros colegas de ARMA:
http://www.thehaca.com/pdf/Duerer.htm

Y si quieres descargarte completa la edición del XIX (la de Dörnhöffer, me suena que hubo otra de la que solo he visto algunas páginas) que se hizo basada en este cuaderno de apuntes, aquí la tienes gentileza de la Michigan State University:
http://digital.lib.msu.edu/collections/ ... Format=gif

Saludos. :D


PD: En cuanto a la calidad técnica de las imágenes... bueno, hay una cierta controversia acerca de si representan completamente la realidad o si se encuentran un tanto "forzadas" artísticamente. Sin embargo por lo que toca a la calidad artística hay que recordar que este autor era uno de "los grandes", tal vez uno de los pintores que más contribuyó al cambio del estilo medieval al renacentista. Para alguien capaz de algo como lo que podemos admirar en la mayoría de sus obras, este cuaderno es poco más que un conjunto de bocetos apresurados. Y como muestra un botón:
Imagen
Sí, es uno de mis artistas favoritos de todos los tiempos, ¿se me nota?. :wink:

PPD: Si la belleza sutil del grabado de las manos orantes os ha conmovido, pulsad aquí y agarraos a la silla.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Lun Ago 06, 2007 9:58 pm

Si durero mula muuchoo :) personalmente creo que las imágenes del tratado-apuntes...de Durero me parecen técnicamente verídicos y válidos :) ,aún más sus imágenes de lucha cuerpo a cuerpo me parecen las más completas que he visto ¿cual es tu opinión personal acerca de el ''tratado'' J.M.Roca ''cockey''? :) yo tengo bajado el segundo enlace que pusiste....
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gonzo
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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por gonzo » Mié Ago 08, 2007 12:51 am

Buenas.
Efectivamente, el Maestro Durero fue un grand humanista del cambio artistico de la media edad al renacimiento. Una cosa muy importante en la historia de la pintura es que fue el primero pintor que ha tenido la gracia de firmar su nombre abajo de sus obras, hacia 1500. Antes, la iglesia no permetia de firmar las obras. Durero tiene la paternidad de otentificar las obras artisticas Y ademas, ha tenido la frescura de pintarse con la fisionomia del christo. Imaginarse en la epoca que revolucion en el mundo artistico.
Contribuyo tambien con Cockey, mi afeccion a las obras de Durero. Tengo bastantes libros del.

Tecnicamente se parece como si los combates son en tres dimensiones. Las fisionomias de las caras realistas, los pliegues de la ropa abundantes.
Amos ido mi mujer y yo en alemana, en su casa a Nürnberg. Y su casa es situada en frente de la caserna real. Me supongo que fue por el muy facil de tener un maestro de esgrima o fijarse a las practicas de esgrima. Estaba un hombre muy curioso y le gustaba pintar a casi todo.
El interior de su casa esta pintada todo en negro ebena, las paredes techo, piso todo. Probablemente para difrutar al maximo de la luz y los juegos de sombras. No tiene casi ningun cuadro. Enfin una casa grandissima. Y cerca de su casa en la plaza, tiene una liebre o un conejo grandissimo.
''Amigo fiel,espada probada valen al necesidad su peso en oro'', dice maestro Freidank.

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Re: Tratados de Espada y Daga

Mensaje por Oscar Torres » Mié Ago 08, 2007 10:24 am

David Martinez (Uriel) escribió: ¿Signfica eso que en la edad media no se llego a combinar la daga con la espada a una mano, o es que simplemente no se llego a documentar? Si esa combinacion no llego a existir, ¿no seria un experimento sin base historica lo que pretendo hacer?
Por lo que sé simplemente no se llegó a documentar, pero seguramente existiría. No sería de extrañar que alguien recurriese a la daga como defensa o arma de emergencia en caso de verse desprovisto de escudo, para acompañar a la espada. Ya sabemos que cuando de defender la vida se trata, se usan todos los medios que se tengan a mano.
Aparte, es posible que la combinación de espada y daga se utilizase desde bastante antes que el medioevo.
He leído poco de éstos temas, pero es posible que se mencionen luchas o duelos con ésta combinación de armas en sagas nórdicas o irlandesas (¿Yeyo)

Un saludo.

Oscarionte
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