PREGUNTA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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José-Manuel Benito
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Re: PREGUNTA

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Ene 03, 2008 1:05 pm

¡¡Quiero aclarar que para mí ha sido un honor disertar con Yeyo (al que no conozco, pero tengo muy alto aprecio académico)!! ...y con otros foreros..., sobre el tema y que no quiero dar la impresión de que deseo porfiar porque sí. Reconozco que su formación y conocimientos son muy superiores a los míos en éste y casi todos los campos. También ha sido un placer conocer a Jorge y espero algún día ver su trabajo cristalizado como se merece.

Me ha gustado, sí señor. :thumright:
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Román Díaz
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Re: PREGUNTA

Mensaje por Román Díaz » Jue Ene 03, 2008 1:20 pm

Un hilo muy interesante y entretenido de leer.
Excelente Yeyo, me quito el sombrero ante tu brillante participación.
Saludos
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Yeyo
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Re: PREGUNTA

Mensaje por Yeyo » Jue Ene 03, 2008 2:19 pm

Hombre, no es porfiar porque sí: los foros de debate están para intercambiar opiniones y, de hecho, resultan bastante monótonos si la gente está de acuerdo en todo. También es para mí un placer debatir contigo, pues no sólo sirve para aprender, sino además por el avatar que has elegido, unas espadas de antenas atrofiadas tipo Arcóbrica; para mi gusto una de las armas mas bellas jamás creadas.

Un saludo a todos y feliz año nuevo.

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José-Manuel Benito
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Re: PREGUNTA

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Ene 03, 2008 2:53 pm

Mi avatar sale de una foto de Juan Cabré Aguiló, aunque esos mismos ejemplares de la fase Cogotas II están expuestos en el MAN de Madrid y yo tengo mis propias fotos, ésta de Cabré me encanta por los detalles y el color que les dio.

Ésta es la foto que yo hice en el MAN:
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y ésta es la foto original del insigne Juan Cabré:
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Tejedor
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Re: PREGUNTA

Mensaje por Tejedor » Jue Ene 03, 2008 11:55 pm

Yo también he disfrutado mucho con este hilo y todos vuestros comentarios, amén de haber aprendido un montón. :cheers:

Ya mi ultima duda.

Ya hemos hablado del Nacimiento y un poco (a grosso modo) la vida de Cristo y de donde podemos extraer cosas acerca de él.

Ya para acabar. La fecha de su muerte y la crucifixión. ¿Hay algo fuera de las fuentes cristianas que hable de ello a parte de Tácito y Flavio Josefo? ¿Es exacta o cercana la fecha con la celebración de la pascua? ¿O fue tambien una especulación como la de su bautismo y nacimiento?
¿Es simplemente un sincretismo con la celebración de la pascua judía? La cual conmemoran su escape del cautiverio de manos de los egipcios.

¿Realmente fue crificado entre dos ladrones? ¿En el cartel de su condena ponía eso "Este es Jesús, el Rey de los Judíos"?

Gracias de antemano.
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Luis Lopez
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Re: PREGUNTA

Mensaje por Luis Lopez » Vie Ene 04, 2008 1:04 pm

Hola a todos,

Disculpad que me una a la conversación tan tarde, pero me gustaría realizar una serie de precisiones sobre algunos datos que se han expuesto.

En primer lugar la distinción entre el Jesús histórico y el Jesús de los Evangelios.

En ambientes académicos pocos son los historiadores especializados en el tema que niegan la existencia real de Jesús, no olvidemos que la primera gran expansión del cristianismo (que alcanzó gran parte del mundo helénico y Roma) se realizó en una época en la que todavía vivían testigos directos de los hechos, palabras, vida y muerte de Jesús. Los evangelios, escritos muy poco tiempo después de la muerte de Cristo están llenos de referencias geográficas y temporales, que los primeros lectores podían recordar o conocer por un testimonio directo, y sobre los que no hubo discusión.

No existe contradicción entre el cristianismo predicado por Pablo (y expuesto en sus Cartas) y el cristianismo que aparece en los evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) y el evangelio de Juan. En todos ellos el principal mensaje es que Jesús es el Cristo (el Mesias, el Ungido), es decir el Dios encarnado, que ha venido a salvar al mundo. Éste mensaje salvífico (Evangelio) es el nucleo de todo el texto evangélico, así fue entendido por los primeros cristianos (como se puede demostrar documentalmente) y nos muestra la forma en la que hemos de leerlo.

Los evangelios no son libros de historia (al menos como los entendemos en la actualidad), tampoco son transcripciones exactas de las palabras de Jesús, pero muestran una serie de episodios encuadrados de forma precisa en un contexto histórico-cultural en los que se muestra la realidad (hechos concretos) salvadora a la que he hecho referencia.

La investigación histórica moderna ha confirmado muchos de estos datos, el libro "Jesús de Nazaret" de Benedicto XVI (se trata de un libro de divulgación en el que se resumen los principales datos ofrecidos por la crítica histórica) muestra las disputas y controversias científicas y como, sorprendentemente a veces, la tradicional exégesis de la Iglesia había interpretado perfectamente los datos ofrecidos en los Evangelios.

La fecha del 25 de Diciembre es la fecha de una celebración litúrgica en la que celebramos el Nacimiento de Jesús, por eso se va a misa la víspera, es decir, el 24 de Diciembre (misa del gallo de nochebuena), y como tantas otras festividades religiosas fue propuesta para la Iglesia universal en un determinado momento histórico, en este caso a partir del Concilio de Nicea (325). Ya antes había sido aceptado por la iglesia de Alejandría (sede patriarcal) respondiendo a diversos intentos, más o menos afortunados, para determinar la fecha del nacimiento de Jesús.

La fecha de Pascua es muy diferente, puesto que conocemos que Cristo murió en la fiesta de la Pascua Judia (debido a la forma de cálculo de los judios la fecha es imprecisa), pero del mismo modo que la Navidad (independientemente del día del nacimiento de Cristo) se celebra en una fecha determinada, el cálculo de la pascua cristiana difiere del cálculo de la pascua judia, y fue fijado durante la celebración del Concilio de Nicea.

Sobre si Jesús murió crucificado entre dos personas, este dato aparece en los evangelios sinópticos, por ejemplo en Mateo (Mt 27, 37-38:44) y paralelos (Mc 15, 26-27:32) y (Lc 23,38-42).

En el texto de Lucas, que es el que ofrece más detalles, ya que en el Mt y Mc sólo se dice que :

"38 Había encima de él una inscripción: « Este es el Rey de los judíos. » 39 Uno de los malhechores colgados le insultaba: « ¿No eres tú el Cristo? Pues ¡sálvate a ti y a nosotros! » 40 . Pero el otro le respondió diciendo: « ¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena? 41 Y nosotros con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, éste nada malo ha hecho. » 42 Y decía: « Jesús, acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino. » 43 Jesús le dijo: « Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso. "

En Juan no aparece nada sobre los que crucificaron a su lado, y sin embargo hay una explicación extendida sobre la inscripción (Jn 19, 19-22):

"19. Pilato redactó también una inscripción y la puso sobre la cruz. Lo escrito era: « Jesús el Nazareno, el Rey de los judíos. » 20 . Esta inscripción la leyeron muchos judíos, porque el lugar donde había sido crucificado Jesús estaba cerca de la ciudad; y estaba escrita en hebreo, latín y griego. 21 Los sumos sacerdotes de los judíos dijeron a Pilato: « No escribas: "El Rey de los judíos", sino: "Este ha dicho: Yo soy Rey de los judíos". » 22 Pilato respondió: « Lo que he escrito, lo he escrito."

Con los criterios que se han señalado antes, debemos leer estos relatos no con la intención de disponer de una crónica periodística, sino como muestra de que en la propia pasión y muerte de Jesús, él era el hijo de Dios. Así y de forma sencilla, la expresión "Rey de los judios" es un nombre claramente mesiánico, y de hecho Juan muestra la controversia con los sumos sacerdotes (el evangelio de Juan es una continua disputa entre las palabras de Jesús mostrando su divinidad y la no aceptación por parte de los judios).

Por otra parte, y de forma también muy somera, la conversación con los malhechores crucificados es una muestra de como la salvación llega a través de Jesús crucificado, pero claro, no a través de una mitificación, sino de la pasión y muerte reales de una persona, Jesús, que con sus palabras y hechos mostraba que era más que un hombre.

La investigación histórica nos dice que era costumbre realizar las ejecuciones en grupo y que también era costumbre colocar una pequeña referencia a la causa del ajusticiamiento (título), pero no podemos saber poco más.

Los nombres Gestas y Dimas (San Dimas) que reciben estas dos personas son tradiciones piadosas (no confundir con la tradición apostólica), y al igual que el nombre de los reyes magos y su número son válidos mientras nos sirvan para entender el mensaje que subyace a dicho episodio, el Evangelio de Cristo.

Un saludo,

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Re: PREGUNTA

Mensaje por Tejedor » Mié May 07, 2008 8:25 pm

Resucito este hilo, para daros un dato más, que he leído de casualidad.
Y es cuando visitaron los Astrólogos a Jesús. (Que se mencionan en Mateo 2:1-12;nota)

La Biblia de Estudio de la NVI (Nueva Versión Internacional) hace el siguiente comentario :
"En contra de los que muchos piensan, los sabios no estaban con los pastores en el pesebre la noche en que nación Jesús. Llegaron algunos meses después y lo visitaron en a "casa". Esto queda confirmado por el hecho de que Herodes, en su afán por eliminar a Jesús, ordenó matar a todos los niños de dos años de edad o menos que vivían en Belén y sus distritos. Fijó edad edad basándose en los cálculos que hizo "Conforme al tiempo que había averiguado cuidadosamente de los astrólogos". (Mateo 2:16)

Si los astrólogos hubieran visitado a Jesús la noche de su nacimiento y le hubieran traído oro y otros regalos valiosos, no es probable que María hubiera ofrecido solos dos pájaros cuando presentó a Jesús en el tempo de Jerusalén cuarenta días después (Lucas 2:22-24). Esa era la ofrenda que estipulaba la Ley para los pobres que no disponían de recursos para presentar un carnero joven (Levítico 12:6-8)

Ahora bien, es posible que los valiosos regalos de los astrólogos hayan sido oportunos y contribuyeran a costear la estancia de la familia de Jesús en Egipto (Mateo 2:13-15)."


Un Saludo.
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Re: PREGUNTA

Mensaje por Luis Lopez » Jue May 08, 2008 8:09 am

Off-Topic:

Y sin embargo, en ningún momento se habla de la cantidad que recibieron de cada regalo, o de su posible uso, por lo que estas elucubraciones no dejan de ser algo de historia-ficción. Ojo, no dudo de la calidad de la traducción de la Biblia (que me consta), pero sí del valor exegético de este tipo de comentarios, orientados a una interpretación literal de la Biblia propia de denominaciones evangélicas y protestantes.

Para la exégesis tradicional, la clave se encuentra en la naturaleza de los regalos (no en su cantidad o uso que no se mencionan), al regalar oro, incienso y mirra, estaban reconociendo la realeza de Cristo (oro), su naturaleza divina (incienso) y su naturaleza humana (mirra), que por cierto ésta última también se utilizaba para embalsamar los cadáveres (curioso regalo para un bebé :wink: ).

Todo el episodio de los magos de oriente (Cap 2 de San Mateo) está repleto de referencias al AT, no olvidemos que el evangelio de San Mateo, que es en el que se relata con mayor detalle está destinado a los judios convertidos al cristianismo, por ello trata de demostrar el cumplimiento de las profecias, por ejemplo:

1.- "Pues vimos su estrella en el Oriente y hemos venido a adorarle." El profeta Balaam había anunciado: "Lo veo, aunque no para ahora, lo diviso, pero no de cerca: de Jacob avanza una estrella, un cetro surge de Israel." (Nm 24,17)
2.- Nacimiento en Belén, como dijeron los sabios a los que consultó Herodes: "Mas tú, Belén Efratá, aunque eres la menor entre las familias de Judá, de ti me ha de salir aquel que ha de dominar en Israel, y cuyos orígenes son de antigüedad, desde los días de antaño." (Mi 5,1)

Por lo tanto se trata de una epifanía (manifestación) de la naturaleza divina de Cristo.

En cuanto a la matanza de los inocentes (y el sufrimiento de sus madres) se trata de un episodio duro pero que relaciona igualmente algunos relatos veterotestamentarios (Jr 31, 15), la muerte de los primogénitos (Ex 3, 10) y la relación entre el bautismo de agua y el bautismo de muerte (Rm 6, 3), adelantado por el sacrificio de Cristo en la cruz porque ¿puede haber alguien más inocente que el Hijo de Dios?

Así dice Yahveh: En Ramá se escuchan ayes, lloro amarguísimo. Raquel que llora por sus hijos, que rehúsa consolarse - por sus hijos - porque no existen. (Jr 31,15)

¿O es que ignoráis que cuantos fuimos bautizados en Cristo Jesús, fuimos bautizados en su muerte? (Romanos 6, 3)

De hecho es notorio que la liturgia católica celebra tras la fiesta de la Natividad del Señor, el martirio de San Esteban protomartir (primer martir) al día siguiente y la matanza de los inocentes tres días después, amabas en pleno tiempo de Navidad. (Como curiosidad los ortodoxos celebran San Esteban el día 27 y la fiesta de los santos inocentes el día 29, es decir un día después porque intercalan la fiesta de la Madre de Dios (Theotokos) el día 26 y los católicos la dejamos para el día 1 de Enero).

Como puedes ver, esta interpretación tiene mucho más que ver con el nucleo del mensaje evangélico y no se pierde con discusiones accesorias.

Siento no tener mucho tiempo para ofrecer más datos, pero de momento es lo que puedo contar.

Un saludo,

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