MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Principenegro
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Principenegro » Mié Mar 26, 2008 12:56 pm

Saludos.


Mi hipotesis de la adopcion de la pica por los suizos va por estos cauces...

La alabarda, como se ha dicho es un arma muy versatil, y en mi opinion (ojo, solo mi opinion, no e tenido el placer de comprobarlo) , el lado que poseia la hoja podria tener la funcion de asestar golpes capaces de penetrar la armadura.
Con las picas paramos la carga de caballeria (con las picas y con muchos bemoles), pero si estos caballeros deciden desmontar... ¿Como los vencemos? ¿con la pica podriamos penetrar su armadura?... este menester creo que fue paulatinamente dejado a las armas de fuego o ballestas, de ahi la adopcion de la pica para combatir contra infanteria y contra caballeria.
Es solo una opinion mia, y como tal, puede ser rebatida, no estaria mal que alguien mas versado diera su punto de vista...

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José-Manuel Benito
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue Mar 27, 2008 9:08 am

ATENCIÓN OFF-TOPIC:
Luis Miguel Palacio escribió:Por lo que comenta el artículo de la wiki (mal asunto tirar de esta referencia, pero hoy es lo que hay)
SÍ que es mal asunto que una persona que parece tener la biblioteca de Alejandría en casa tenga que recurrir a la Wikipedia.

En realidad, como wikipeditsta, me gustaría pedir, no ya respeto, que eso nunca he visto que faltase, sino un poco de comprensión con nuestra labor. Estamos aún en pañales y, aunque no los de la AEEA, muchos OTROS nos ladran (luego cabalgamos). Somos los primeros en reconocer carencias y los primeros en avisar que no se debe hacer lo que ha hecho Luis Miguel, porque «La Wikipedia no es una fuente primaria». Respecto a eso me queda una petición y un consejo. Si veis fallos en la Wikipedia «Sed valientes, arregladlos vosotros mismos» (cosa que no es obligatoria ni se os recriminará por no hacerlo, faltaría más), pero se agradece cualquier tipo de ayuda, y si es con referencias, miel sobre hojuelas —no olvidar que nuestra wikipedia no es de España, sino en español, solamente—. Segundo, Las Wikipedia inglesa es más completa, así que es bueno consultarla, pero la Alemana es la de más calidad, así que si domináis el tudesco os la recomiendo.

PERDÓN POR LA CUÑA, GRACIAS POR SU ATENCIÓN (PASEN POR NUESTRO AMBIGÚ EN EL ENTRESUELO). Ruego a cualquier usuario que si considera inadecuado este mensaje, incluidos moderadores, me lo haga saber y lo borro.
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Luis Miguel Palacio
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 27, 2008 10:39 am

No está mal la idea, no. En principio, sí parece cierto que una alabarda, y no digamos ya un mayal, una guisarma o una "estrella de la mañana", son más efectivos contra la armadura que una pica.

Pero el tinglado es complejo: ayer caí en que se está dejando otro factor, que puede tener su importancia, un poco de lado: las protecciones de los piqueros. Entiendo que los piqueros escoceses de finales del XIII - principios del XIV no llevaban armadura pesada; vemos que el piquero holandés del XVII lleva media armadura (peto, espaldar, escarcelas, capacete) y que el que describe Don Sancho de Londoño lleva coselete (peto, espaldar, escarcelas, brazales, guardabrazos, manoplas, celada). Por otro lado, Londoño también describe a los "picas secas", piqueros con armamento defensivo ligero (sólo con celada, aunque es posible que el término incluya a la gorguera).

Así, tenemos que el siglo XVI se enfrentaban regularmente cuadros de piqueros con armamento defensivo bastante parecido, a efectos de protección, al de un caballero desmontado del siglo XV, lo cual podría apuntar a que los cuadros de piqueros (que no la pica aislada) eran razonablemente eficientes contra oponentes con armadura.

Y tenemos otra pregunta adicional: ¿que protecciones llevaban los piqueros suizos del XV?

También podría haberse dado un efecto de, digamos, retroalimentación: a medida que se va probando la efectividad de los piqueros en el campo de batalla, más ejércitos los emplean, con lo que se hace más probable encontrarse con oponentes con un número considerable de piqueros en sus filas y menos caballeros a pié armados de punta en blanco, por lo que, ya sea por mera imitación, ya sea porque realmente con los piqueros tienes una tropa que para en seco a la caballería y además se muestra razonablemente eficaz contra otros piqueros, se sustituyen paulatinamente los alabarderos por piqueros (aunque los primeros no llegan a desaparecer totalmente).

O también puede estar relacionado con la disponibilidad de armaduras de munición: una de las gracias de los piqueros es que son "baratos", gracia que se pierde si tienes que equiparlos con armaduras, hasta que los métodos preindustriales te permiten hacer armaduras funcionales como churros.

Para rematar, y aunque ya lo he mencionado, no hay que descartar que la moda ( Uso, modo o costumbre que está en boga durante algún tiempo, o en determinado país, DRAE dixit) afecte a estos casos: incluso campos como la ciencia, la economía o la doctrina militar están sujetos a estos fenómenos ciclícamente, con la dificultad añadida de que, a diferencia de lo que pasa con el vestuario, en estos casos las modas se justifican racionalmente(*), lo cual hace más complicado discernir entre lo adoptado por prágmatico y efectivo y lo adoptado por imitación y seguidismo.

En fin, que una pregunta tan inocente como "¿por qué los suizos abandonan la alabarda por la pica a finales del siglo XV?" dá sobradamente para una tesis doctoral ¿Algún voluntario? :wink:

(*)Como ejemplo está la cuestión de si es mejor que los bebés duerman boca arriba o boca abajo. Por lo que me cuentan mis paternales colegas, hace unos años los pediatras recomendaban que los bebés durmieran boca arriba (o boca abajo, no me acuerdo) por sesudas y médicas razones; actualmente recomiendan que duerman boca abajo, con otro argumentario distinto pero tan convincente como el anterior.
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Luis Miguel Palacio
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 27, 2008 11:00 am

José-Manuel Benito escribió:SÍ que es mal asunto que una persona que parece tener la biblioteca de Alejandría en casa tenga que recurrir a la Wikipedia.

En realidad, como wikipeditsta, me gustaría pedir, no ya respeto, que eso nunca he visto que faltase, sino un poco de comprensión con nuestra labor. Estamos aún en pañales y, aunque no los de la AEEA, muchos OTROS nos ladran (luego cabalgamos). Somos los primeros en reconocer carencias y los primeros en avisar que no se debe hacer lo que ha hecho Luis Miguel, porque «La Wikipedia no es una fuente primaria».
Por alusiones.

Precisamente mi comentario se refería al concepto en itálica. Normalmente, suelo emplear la wikipedia para conocer las fuentes primarias de la materia en cuestión, para posteriormente acceder a ellas, luego las citas y referencias se hacen de la fuente primaria, pero la wiki es el hilo del que tiro inicialmente para llegar a ellas.

Y no, no tengo nada similar a la biblioteca de Alejandría en casa... a no ser que el canuto de ADSL cuente, que bien podría ser, porque entre el proyecto Guttemberg, biblioteca virtual Cervantes, iniciativas de digitalización como la de "Gladius" que recientemente anunció Thersites, fondos de bibliotecas, y la multitud de movidas similares que se pueden encontrar en el ciberespacio, creo que hay accesibles una buena cantidad de fuentes primarias al común de los mortales. Para conseguir más, tocaría bucear en archivos carnet de investigador en ristre.
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Vie Mar 28, 2008 10:37 pm

Hola de nuevo. Veo que ya han serenado sus ánimos, caballeros. Sólo lamento que haya sido dotando de silencio al debate, muy interesante (a pesar de tratar sobre un período demasiado avanzado para mi gusto).

Aparte de agradecer a todos una vez más, doy gracias especialmente a Luis Miguel Palacio, ya que hasta la fecha es el único que ha respondido mis preguntas.
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José-Manuel Benito
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Mar 29, 2008 7:34 am

Quede clara mi falta de intención de ofender a Luis Miguel; pues para mí, sin conocerle, una de las personas más queridas y admiradas del foro. :salut:.

No quiero dorarle la píldora por no hacer de esto lo que no es, pero en serio, si me he pasado pido perdón a Luis Miguel.
Última edición por José-Manuel Benito el Sab Mar 29, 2008 8:46 am, editado 1 vez en total.
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Luis Miguel Palacio
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Sab Mar 29, 2008 8:25 am

En ningún momento me he sentido ofendido por las objecciones de Jose Manuel, y sus aclaraciones sobre la Wikipedia son bienvenidas.

Ahora, creo que el último mensaje sobra, o hay que dejar más claro si se está siendo irónico o simplemente jocoso; recordemos que en los foros no se perciben los tonos de voz.
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Mar 29, 2008 8:38 am

Buena fe. Sin ironías, sólo quería ser jocoso, pero se ve que no se me da bien.
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Diego Genzor (Roz)
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Re: MEDIEVO: ARMAS LARGAS CONTRA CABALLERÍA

Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Sab Mar 29, 2008 7:44 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Ahora, creo que el último mensaje sobra, o hay que dejar más claro si se está siendo irónico o simplemente jocoso; recordemos que en los foros no se perciben los tonos de voz.
Si es que aunque se hable de temas serios en los foros deberíamos usar mas emoticonos no creeis ??? ::innocent:

Me perdonareis que os comente esto así, de frente y de manera clara y que me meta en vuestra charla sin mas pero ya creo que os tengo "algo" de "confianza" a los dos por hilos anteriores en los que hemos intercambiado mensajes . . . ::huge: de todas formas aún estoy deseando cruzar acero con Luis Miguel en algún evento :orcpoursuite: eso si, de manera muy académica para aprender de vuestra merced :salut: . . . que desde la sala de Zaragoza me vienen muy buenas referencias de vos ::calm:

Y es que tras una semana de intenso trabajo :rambo: y no poder mirar el foro en condiciones :( este hilo me ha encantado de verdad :cheers:
"la ira de Crom derribó a aquellos gigantes, y dejó olvidado en el campo de batalla el enigma del acero.
Nosotros lo encontramos, no somos dioses, ni gigantes, sólo hombres"

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