MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Caballero Andante
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MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Sab Abr 19, 2008 4:19 pm

Bueno, una vez más agradezco a los que me contestaron en el otro hilo ("Medievo: armas largas contra caballería"; todavía se pueden añadir opiniones).

Sigo obsesionado por concretar todos esos detalles que se nos escapan, y ahora se me han ocurrido las siguientes cuestiones, pensadas todas ellas para un terreno llano, sin trampas ni accidentes y por lo tanto perfecto para las cargas de caballería:

1- Ante una carga de caballería, supongo que se romperán las lanzas que los infantes hayan fijado en tierra para empalar las monturas, ¿no?

2a- Supongamos que la infantería no tiene lanzas, y que la caballería carga con las denominadas lanzas de torneo. ¿Esas lanzas no se rompen en el primer choque?

2b- Si las lanzas de torneo se rompen, ¿el caballero tiene tiempo suficiente de sacar su flamante espada? Recordemos que aunque haya empalado a un infante, hay muchos más. ¿O siempre el caballero se retira a por otra lanza (o para desenvainar sin que le rajen), en la famosa táctica de las cargas sucesivas? Y si así es, muy rápida ha de ser la maniobra de dar media vuelta con el potro, porque si no...

3- ¿Es factible que un jinete utilice a una mano un arma tan larga como la lanza de torneo sin cargar, es decir: sin desplazarse al galope, sino estando ya enfrascado en el combate cuerpo a cuerpo?

Mi agradecimiento, señores.
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José-Manuel Benito
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Abr 19, 2008 5:44 pm

Estas son las preguntas del examen para preboste ¡¡Seguro!! :shock: :shock:
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iagoba
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por iagoba » Sab Abr 19, 2008 7:04 pm

A la primera...depende. hay muchas variables:

?cómo son las lanzas? ?Cómo están fijadas al suelo? ?Qué puede romperlas?

Y a la segunda...también.

Entrenamiento, densidad del enemigo, agresividad del mismo, armamento, entrenamiento del jinete...
Sacar la espada no puede llevar mucho tiempo (pifias aparte).

Para responderte a tu última pregunta:
Cada arma tiene unas condiciones para que sea más peligrosa para el otro que un estorbo para tí. con una lanza de torneo seguro que puedes dar todavía unas buenas o***as, pero no es lo mejor en esas circunstancias...

Y la falta de espacio es una de las que no favorecen en absoluto la utilidad (prueba a usar una mano y media en una casa moderna... :lol: )

PD: a ver en qué termina esto... :roll:
Cualquier tonto tiene ahora un blog. Yo para no ser menos, tengo dos :mrgreen: :
Recreación histórica, Historia, Arqueología y mucho más… :viking:
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Caballero Andante
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MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Sab Abr 19, 2008 7:19 pm

José-Manuel Benito escribió:Estas son las preguntas del examen para preboste ¡¡Seguro!! :shock: :shock:
¡Ja ja ja! ¡Muy bueno! :lol:
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Luis Miguel Palacio
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Abr 20, 2008 12:20 am

Un tema ¿cuantos caballeros acudirían a una batalla con una lanza de torneo? El número de ellos debe de ser más o menos coincidente con el número de soldados que van a una zona de guerra equipados con una pistola de paint-ball :mrgreen:

En cuanto a lo de sacar la espada, veámoslo de ésta manera: el éxito de una carga de caballería pesada consiste en romper la formación, y el fracaso en que la caballería quede atascada entre una masa de infantes que mantiene su cohesión. En el primer caso tienes tiempo de sobra para volver a retaguadia y reponer tu lanza rota (las lanzas de guerra también se rompen en una carga); en el segundo no te queda otra que abrirte paso a espadazo limpio, con tu caballo dando vueltas, coces y mordiscos, fuera de ese grupo de simpáticos infantes llenos de buenas intenciones.

Yo no creo que en la segunda circustancia, cuando sigues montado pero no a la carga, y rodeado de enemigos, la espada tenga su utilidad mermada. Aparte de otros argumentos, hay que tener en cuenta que el arma principal de la caballería desde después de la edad media hasta principios del siglo XX es la espada, o el sable.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Dom Abr 20, 2008 12:41 am

Es cierto: tengo la costumbre de denominar "lanza de torneo" a toda lanza de caballero. Me corrijo: me refería a la lanza de guerra de caballero (para diferenciarla de la del infante, aunque supongo que ambas pueden romperse en las circunstancias expuestas).

No decíamos que "cuando sigues montado pero no a la carga, y rodeado de enemigos, la espada tenga su utilidad mermada", sino que hablábamos de la lanza de caballero, un arma muy larga que el jinete ha de manejar a una mano, es decir: pésima para esas condiciones. Mi pregunta era si serviría de algo (¿poco?), o de nada.
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José-Manuel Benito
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Abr 20, 2008 9:11 am

Como dice Luis Miguel, si estás rodeado de infantes la cosa no ha ido bien.

Yo lo veo así: si la carga tiene éxito, todo el grupo penetra rompiendo las lineas enemigas y entonces no estás rodeado de infantes, sino de tus propios compañeros. Entonces la maniobra es, bien perseguir a la infantería en desbandada, bien replegarse para una nueva carga.

¿Si la espada es útil? En una lucha cuerpo a cuerpo cualquier cosa es útil, tanto más una espada que es el arma blanca por excelencia. Si fuese inútil no la llevarían, y, a menudo llevaban dos (depende de que época estemos hablando). Tan efectiva es que mientas la caballería ha existido como fuerza de choque ha seguido llevándola (no conozco si existen cuerpos de choque montados en los ejércitos modernos, sólo en las fuerzas antidisturbios); bueno, espadas de caballería hasta el siglo XVIII (creo), y sables. Y por supuesto un caballo bien entrenado, no sólo puede ser manejado con una mano, sino sino sólo con las piernas del jinete, sin necesidad de sujetar las riendas.

De todos modos, es difícil imaginar infantería sin lanzas, salvo en las épocas oscuras. ¿Que llevarían, hachas, garrotes...? Lo mejor en ese caso es no enfrentarse frontalmente a la caballería, no tengo ni idea pero alguna forma habría de intentar defenderse. Quizás tendiéndole una trampa, no sé..., abriendo un hueco repentino y dejar pasar a la caballería, sacrificando una parte de los hombres y haciendo un movimiento envolvente por los flancos. ¿Qué sé yo? Pienso que, sin armas largas, la infantería tiene todas las papeletas de ser derrotada. Pero ahí tienes a los Almogávares como prueba de lo que una infantería bizarra puede hacer con cualquier tipo de caballería.
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Principenegro » Dom Abr 20, 2008 9:48 am

Saludos a todos...


En mi opinion, todo depende de la circunstancia del combate en la que te ves envuelto y de la epoca de la que hablemos. No es lo mismo un caballero normando del siglo xI que un gendarme frances en la batalla de Pavia. Las lanzas en un principio eran bastante mas cortas y yo creo que ademas de al cargar, se podrian utilizar tambien para "picar" a los infantes como si de morlacos se tratara. Con el tiempo, la lanza y la equipacion del jinete fue evolucionando, con sillas y correajes mas adaptados y especializados en maximizar la inercia de la carga, con unas lanzas cada vez mas largas, los caballeros de los ultimos siglos de la edad media tenian incluso un soporte para encajarla al cargar.

En cuanto a la utilidad cuando ya estas en combate cerrado, yo creo que por simple logica es mucho mas util usar un hacha de combate , un martillo de guerra o similares, tu ventaja no es la inercia de la carga, sino tu altura con respecto a los infantes. Recuerda que lo primero que se protegian era la cabeza , los golpes realizados desde la altura de una montura debian de ser terribles. Ten en cuenta tambien que metido ya en esas circunstancias, la improvisacion tambien jugaria mucho papel, asi que si quisieras golpear al enemigo con la lanza , no habria nadie que te lo reprochara :)

Sobre los que escribes sobre la "famosa tactica de las cargas sucesivas" por lo que e podido leer hasta ahora, no se basaba en cargar , retirarse y volver a cargar. En su libro " Las Navas de tolosa" Garcia Fitz explica la tactica que seguian los caballeros "pesados" de la caballeria cristiana. Se agrupaban en pequeñas unidades tacticas "conrois" de tres o cuatro jinetes, y estos conrois a su vez se agrupaban en "haces", un termino que segun juristas alfonsíes era ua colocacion de guerreros en linea , unos junto a otro. En combate, los haces se comportarian como olas de mar contra la costa, cuando el primer haz daba muestras de cansancio o desorganizacion, el siguiente haz cargaba a su vez. Tambien podian alargar el haz para sobrepasar en longitud el frente enemigo y poder rodearlo por los flancos.

Desgraciadamente , preguntas tan especificas como la que haces ( y que todos querriamos ver resueltas) , son de dificil respuesta, ya que las fuentes primarias de la epoca no se solian fijar en esos detalles, los dfaban por sabidos. Creo que es una cuestion que debe ser resuelta por otros medios, por ejemplo, la arqueologia experimental...

Espero haber sido de ayuda, catafracto.


Pd : Luis Miguel : ¿has visto el articulo sobre la alabarda que salia en la avnetura de la historia el mes pasado?. Era bastante cercano a lo que estuvimos debatiendo en el hilo pasado.

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Dom Abr 20, 2008 11:52 am

Repito que nadie ha puesto en duda la efectividad de la espada, sino la de la lanza de caballero en los combates cerrados.

Es bien cierto que los caballos de guerra atendían órdenes que el jinete daba con sus piernas y sin necesidad de riendas, pero eso no evita la imposibilidad para un jinete de usar armas a dos manos, ya que no dispone de la suficiente movilidad como para asestar tajos a diestra y siniestra con armas tan pesadas y engorrosas (recordemos que el "campo de acción" del caballero está dividido por el cuello y la cabeza de su montura).

Desconocía el libro "Las Navas de Tolosa" del maestro García Fitz. En un tiempo tendré el otro suyo de "Castilla y León frente al islam. Estrategias de expansión y tácticas militares (ss. XI-XIII)". En cualquier caso, y puesto que parece que lo tienes o lo has leído, ¿recomendarías también el de "Las Navas de Tolosa"? ¿Tiene mucho de estrategia y de táctica (que es lo que me interesa), o se centra más en la historia y el contexto (que también es necesario, claro)?
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Principenegro
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Principenegro » Dom Abr 20, 2008 3:47 pm

Hola otra vez.

Te recomendaria el de las Navas de toloso sin dudarlo, ya que explica TODO sobre la batalla. No es un libro de divulgacion , con eso quiero decir que no esperes dibujos o cosillas tipo Osprey, es un tocho en el sentido mas extenso y especifico de la palabra. con eso no quiero decir que sea pesado, si te gusta el tema lo encontraras interesante.

Sobre su contenido, te dire que analiza todos los puntos del enfrentamiento. Como se llego a esa situacion , los movimientos previos a la batalla, una exposicion de los factores socio-politicos que la produjeron( quizas el capitulo mas "toston", una descripicion de cada uno de los componentes que formaban sus ejercitos, sus armas tacticas y forma de reclutamiento, un capitulo interesante sobre la motivacion religiosa: cruzada por el lado cristiano y Yihad por el musulman, y el ultimo capitulo dedicado al desarrollo de la batalla y a desmentir mitos sobre ella como el problema del numero.

De todas formas , si lo que de verdad te interesa es tactica pura y dura, te recomiendo "The art of warfare in western europe during the middle ages" el clasico de verbruggen.

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Dom Abr 20, 2008 8:42 pm

Entonces, otro libro más que tendré antes o después. :)
La verdad es que he leído otros dos de García Fitz y considero un lujo que haya nacido aquí, porque al menos yo no he encontrado nada sobre táctica medieval en nuestra península que iguale el nivel de este profesor.

Respecto al de Verbruggen, ya lo conozco (imprescindible), y lo tengo solicitado junto al otro de García Fitz.

Muchas gracias por tus recomendaciones.
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CARGAS SUCESIVAS

Mensaje por Caballero Andante » Lun Abr 21, 2008 7:11 am

Sobre lo que comentábamos de las cargas sucesivas, es bien cierto lo que expones. Sin embargo, ¿como va a cargar la segunda línea de jinetes si no se ha retirado la primera? Sólo hay dos formas:

1- La carga de la primera línea ha sido un éxito total y ha atravesado la formación de infantería enemiga, por lo que (seguramente) la segunda línea no carga, sino que persigue y masacra a los infantes en desbandada. También podría pasar que los infantes reorganizaran sus filas, pero no parece probable, no...

2- La primera línea cargó, pero ha sido completamente rodeada por el enemigo, por lo que habría sido mucho mejor que se hubiera retirado antes, posibilitando la carga de la segunda línea.
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Adarve
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Adarve » Lun Abr 21, 2008 7:26 am

La seguridad de un caballero en el combate era su mesnada, el caballero medieval era como un tanque en la batalla, en la carga contra la infantería, dependía del número y de sobrepasar las líneas enemigas a la primera, ya que después de la carga su mesnada quedaba muy atrás, si quedaba atrapado entre la infantería enemiga sin apoyo de su mesnada, era muy probablemente caballero muerto.
Si el caballero buscaba entrar en la melé del combate, siempre lo hacia en superioridad de número y rodeado de su mesnada, que evitaba así que le rodeasen y le atacasen por los flancos o la espalda, el avanzaba como un destructor seguido de sus caballeros e infantes, era prácticamente imparable con su tonelada y media de peso acorazada aplastando todo lo que se ponía a su paso y su espada larga tajando de arriba a bajo todo lo que quedaba a su alcance, eso si repito, con los flancos y espalda siempre cubierta.
Pero generalmente el caballero evitaba la lucha contra la infantería, era demasiado expuesto, cualquier infante bien armado podía abatir su caballo, y esta era la peor situación que le podía ocurrir a un caballero, más si su mesnada no acudía al instante, entonces estaba ¡¡caput!!.
Tenemos dos claros ejemplos en las magnificas crónicas de la conquista de Mallorca por Jaime I.
Después del desembarco exitoso llevado a cabo por Guillén Montcada II Vizconde de Bearn y su primo D. Guillén Ramón de Montcada senescal de Barcelona, estos se adentran isla adentro a la cabeza del ejército de Jaime I tras pasar la primera noche en reunión con el rey y el resto de la nobleza que le acompañaba en esta empresa,
El primero en entrar en combate fue D. Guillén Montcada II Vizconde de bearn, tras un primer duro contacto con las tropas musulmanas, el Vizconde se percató que la toma de un cerro cercano era fundamental para el éxito de la batalla, enardecido por el combate e impulsivo en la guerra por nacimiento, espoleó su caballo hasta la falda del cerro a base de espada y solo seguido por D. Guillén de Mediodía caballero de su mesnada y el mejor caballero Catalán probado en torneos. Ambos suben el cerro y consiguen tomarlo, pero una vez en la corona del mismo, quedan cercados y aislados por cientos de infantes moros, ambos resisten el envite a pedradas de la infantería a duras penas, e intentan buscar una bajada factible del cerro muy escarpado, el Vizconde en un intento desesperado vuelve a cargar contra la infantería, y un moro consigue cortarle el píe de un tajo, allí cayó el Vizconde de su caballo y fue muerto, Guillén de Mediodía, tras varios intentos consiguió bajar del cerro, pero duramente apedreado, perdió todos los dientes de la boca y fue seriamente herido en el rostro, el gran senescal de Barcelona Guillén Ramón Montcada, caería más tarde en primera línea de combate cuando fue al rescate del cuerpo de su primo, tras ser abatida su cabalgadura y caer en medio de las líneas enemigas, fue muerto allí mismo.
En el siguiente episodio, se verá la importancia vital que los caballeros daban a sus monturas.
Encelado el rey Jaime, de los méritos obtenidos en el desembarco por la familiares Montcada, decide acompañado de varios de sus caballeros adentrarse playa adentro, tras un ligero careo con tropas de infantería moras en huida, se encue4ntran con un acaballero musulmán en solitario les hace frente descabalgado, escudo en defensa y lanza en ristre, tras intentar convencerle los caballeros cristianos de que se diera por prisionero, sin responder el caballero moro no depuso su aptitud, el rey mando a sus dos caballeros no hacerle frente por no perder los caballos tan valiosos en la campaña, y les ordena rodearle para así darle muerte por detrás en el momento en que intentase atacar a uno de ellos, pero un caballero que venia detrás, cargo contra el moro, resistiendo este el envite y metiéndole dos codos de lanza al caballo, con tal mala suerte para él, que este fue a parar sobre sus piernas, quedando atrapado bajo él, allí mientras trataba de desenvainar la espada, le dieron muerte.

lobato
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Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por lobato » Mar Jun 24, 2008 10:34 am

perdonad mi osadía, pero puedo indicaros, luego de hacer diversas pruebas a caballo, no tan diferentes a las que hacen los policías antidisturbios montados con sus largas porras-latigo...que el secreto para acometer a un jinete al arma blanca, estaba en entrarle por la izquierda, donde no puede dar tajo alguno, aunque tuviese escudo. Por el contrario , la mitad de su destraza estribaría, en ofrecer el lado diestro.
Los "destreros" eran caballos adiestrados para la pelea, algunos de sus movimientos, como la corbeta, que por dar, da nombre hasta a un barco ligero, que "salta" más que rompe las olas, buscan cocear y abrir hueco entre los peones. Sobreviven ahora estos movimientos disfrazados de estética en Jerez y Viena, con caballos dirigidos desde el suelo, más que montados. El PRE español es descendiente de la selección para esa función de guerra versátil, diferente al cabllo más ligero, como el árabe, o más pesado, del que procede el de salto.
Principenegro escribió:Saludos a todos...


En mi opinion, todo depende de la circunstancia del combate en la que te ves envuelto y de la epoca de la que hablemos. No es lo mismo un caballero normando del siglo xI que un gendarme frances en la batalla de Pavia. Las lanzas en un principio eran bastante mas cortas y yo creo que ademas de al cargar, se podrian utilizar tambien para "picar" a los infantes como si de morlacos se tratara. Con el tiempo, la lanza y la equipacion del jinete fue evolucionando, con sillas y correajes mas adaptados y especializados en maximizar la inercia de la carga, con unas lanzas cada vez mas largas, los caballeros de los ultimos siglos de la edad media tenian incluso un soporte para encajarla al cargar.

En cuanto a la utilidad cuando ya estas en combate cerrado, yo creo que por simple logica es mucho mas util usar un hacha de combate , un martillo de guerra o similares, tu ventaja no es la inercia de la carga, sino tu altura con respecto a los infantes. Recuerda que lo primero que se protegian era la cabeza , los golpes realizados desde la altura de una montura debian de ser terribles. Ten en cuenta tambien que metido ya en esas circunstancias, la improvisacion tambien jugaria mucho papel, asi que si quisieras golpear al enemigo con la lanza , no habria nadie que te lo reprochara :)

Sobre los que escribes sobre la "famosa tactica de las cargas sucesivas" por lo que e podido leer hasta ahora, no se basaba en cargar , retirarse y volver a cargar. En su libro " Las Navas de tolosa" Garcia Fitz explica la tactica que seguian los caballeros "pesados" de la caballeria cristiana. Se agrupaban en pequeñas unidades tacticas "conrois" de tres o cuatro jinetes, y estos conrois a su vez se agrupaban en "haces", un termino que segun juristas alfonsíes era ua colocacion de guerreros en linea , unos junto a otro. En combate, los haces se comportarian como olas de mar contra la costa, cuando el primer haz daba muestras de cansancio o desorganizacion, el siguiente haz cargaba a su vez. Tambien podian alargar el haz para sobrepasar en longitud el frente enemigo y poder rodearlo por los flancos.

Desgraciadamente , preguntas tan especificas como la que haces ( y que todos querriamos ver resueltas) , son de dificil respuesta, ya que las fuentes primarias de la epoca no se solian fijar en esos detalles, los dfaban por sabidos. Creo que es una cuestion que debe ser resuelta por otros medios, por ejemplo, la arqueologia experimental...

Espero haber sido de ayuda, catafracto.


Pd : Luis Miguel : ¿has visto el articulo sobre la alabarda que salia en la avnetura de la historia el mes pasado?. Era bastante cercano a lo que estuvimos debatiendo en el hilo pasado.

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Ubicación: León

Re: MEDIEVO: LAS CARGAS DE CABALLERÍA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Jun 24, 2008 2:13 pm

lobato escribió:el secreto para acometer a un jinete al arma blanca, estaba en entrarle por la izquierda, donde no puede dar tajo alguno, aunque tuviese escudo. Por el contrario , la mitad de su destraza estribaría, en ofrecer el lado diestro.
Pero ¿es posible escoger el lado por el que acometes a tu adversario si se trata del enfrentamiento entre dos unidades en formación cerrada? Doy por hecho que no.
lobato escribió:Los "destreros" eran caballos adiestrados para la pelea, algunos de sus movimientos, como la corbeta, que por dar, da nombre hasta a un barco ligero, que "salta" más que rompe las olas, buscan cocear y abrir hueco entre los peones. Sobreviven ahora estos movimientos disfrazados de estética en Jerez y Viena, con caballos dirigidos desde el suelo, más que montados. El PRE español es descendiente de la selección para esa función de guerra versátil, diferente al caballo más ligero, como el árabe, o más pesado, del que procede el de salto.
Lobato, te doy la opinión de un completo ignorante en materias ecuestres, pero me ha encantado ese párrafo.
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