Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Mario Orsi
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Mario Orsi » Mié Sep 10, 2008 8:09 am

Saludos

Hay pocas evidencias documentales para ese periodo, pero todo indica que SÍ había armamento, espadas incluídas, fabricado EN SERIE.

Los siglos XI-XIII son de un extraordinario crecimiento del mercado y el consumo en todas sus facetas, tanto en volumen de producción como en su diversidad, especialización y mayor presencia de "gamas" de bajo coste y uso cotidiano de toda glase de productos. Eso incluye herramientas, instrumental, ropa y armas, entre otras mil cosas. Ese crecimiento productivo se debe a que se fue cambiando lentamente el funcionamiento de la economía. En la Alta Edad Media (ss. V-X) el occidente europeo se basaba en una economía rural, autosuficiente y con un pequeño volumen de comercio centrado en artículos caros o de lujo. Desde el siglo XI comienza a despegar una economía más flexible, con mayor volumen de especialización e intercambio, tanto de lujos como de pequeño consumo.

Esto no es fácil de saber ni de encontrar; Castilla, por ejemplo, tiene pocas fuentes para investigar este tema en este periodo. Sin embargo, los estudios nos hablan de estos cambios desde hace años y, si bien esto empieza a investigarse muy bien en varias áreas europeas -Corona de Aragón, Navarra, Flandes, Italia del norte...- destaca la producción de los historiadores ingleses, que han exprimido sus papelotes viejos hasta demostrar que esa Edad Media gris y rural experimentó un gran crecimiento del mercado... que incluía la producción en serie de armas.

Todo esto no contradice la existencia del reputado artesano que forja armas únicas y de gran calidad -quien dice armas dice sedas, paños flamencos, retablos... Sólo que ambos sistemas productivos CONVIVEN. Igual que hoy hay quien se hace un mercedes a medida y quien compra un panda del montón. Ambos tienen coche, pero todos sabemos la diferencia entre uno y otro. El espadero-semimago (lo que dice Adarve del carácter especial de su oficio)que forja espadas "con virtud" (que así se llamaban las armas "mágicas") no competía con el fabricante de espadas en serie. Vendían cosas distintas a gente distinta, en función de calidad, prestigio y poder adquisitivo.

Siento dar estas chapas, pero creo que es importante recordar que los matachines alatristescos armados, la presencia de fierros a mansalva y el negocio de las armas empezaron mucho antes de lo que uno tiende a creer.

Siguiendo el hilo, tan importante era contar con una espada "con virtud" y tan peligroso hacía a su portador que los caballeros, en las cartas de desafío para duelos judiciales, prohibían expresamente su uso.

Por cierto, la mayoría de mis compañeros de Barcelona guardan silencio, pero por allí corren armas de curiosos nombres... :lol:

Hasta pronto
Última edición por Mario Orsi el Mié Sep 10, 2008 10:50 am, editado 1 vez en total.
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Jaime Girona
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Jaime Girona » Mié Sep 10, 2008 9:09 am

Cuando en una espada se inscribe la leyenda "ME HIZO" se le está dotando de vida propia, esta nos habla, a través del forjador (antaño miembro dentro la tribu siempre con rodeado de un carácter "mágico -religioso") este arma toma vida, y pasa a ser, la servidora fiel de su dueño
En serio, el romanticismo está muy bien ,pero no suele ser muy realista...

Hay verdaderas "marcas" de espadas que se estuvieron copiando con todo el morro, como las hojas de andrea ferrara, que vaya si tenía vida propia que hay espadas con su firma de varios siglos distintos

Svivomilo
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Svivomilo » Mié Sep 10, 2008 9:44 am

Adarve escribió:Es curioso, pero ni en las sagas épicas se les da nombre al yelmo, a la armadura, a la daga, a la lanza, o a cualquier otro elemento del arnés militar, cosa de llamar la atención, es el darle nombre también al caballo, y ambos elementos, espada y caballo, son los símbolos por excelencia del caballero.
Ya, pero es que eso no es verdad. Aunque la gran mayoría de armas míticas que tienen nombre son espadas, no faltan otros tipos, comenzando por Gungnir, la laza de Odín, el famoso martillo Mjolnir de Thor,Rhongomiant y Cerwennan, lanza y daga de Arturo respectivamente,Gae Bulg, la lanza de Cuchuláinn (aunque tengo mis dudas con esta), y hay más, lanzas japonesas, escudos, etc.

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Oriol Salvador » Mié Sep 10, 2008 9:55 am

Mario Orsi escribió:Por cierto, la mayoría de mis compañeros de Barcelona guardan silencio, pero por allí corren armas de curiosos nombres... :lol:
:oops: Me doy por aludido ::pinkhi:

Tengo dos con nombre. Una es una Gur (concretamente ESTE MODELO la cual compré hace tiempo a Herr Negredo. La llamé "La Mañosa", citando a su origen maño (Jodó! Una jarra de cocacola!) y a su maña o habilidad. Más tarde hubo gente que empezó a llamarle "la espada de los revés contundentes de Oriol" no sin razón, pues está muy bien equilibrada pero sigue teniendo 1,7Kg de contundencia...

Otra con sustantivo propio es una Pavel Moc de una mano, modelo Karel IV. Supongo que quien más quien menos habrá manejado una Pavel y sabe lo que NO flexa... En el transcurso de un asalto se ganó el apelativo de "La Hiendecaretas", suerte que no pasó nada grave, 1,4Kg inflexibles no son buenos para espada de una mano :S

Las otras de momento no se han ganado derecho a nombre propio, quizá por que una fué la primera espada "de verdad" que tuve (antes tenía un fierro que daba el pego pero no tenía donaire de espada de verdad) y las otras si que las tengo más como "herramientas", aunque cumplen su función mucho mejor que las viejas.

PD: si yo salgo a palestra, que hable Edu, que aún no es oficial pero a su ropera se la podría llamar "La Destrozada", "La Espachurrada", "La Ahuevada" u otros nombres sinónimos :pirat:

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Sep 10, 2008 10:04 am

Adarve escribió:Es curioso, pero ni en las sagas épicas se les da nombre al yelmo, a la armadura, a la daga, a la lanza, o a cualquier otro elemento del arnés militar,...
Gungnir es la lanza de Odin.
Svalinn es un escudo que se menciona en la Grímnismál.
Oegishjálmr es el yelmo que lleva el dragón Fafnir.
Gáe bolga es la lanza de Cu Chulain
Járngreipr son los guanteletes de Thor
Rimmugýgr es el nombre de un hacha en la saga de Niall el quemado
Fulltrúi es el nombre de una cota de mallas mencionada en la Saga de los Descendientes de Sturla

Etc, etc.

Además, hay que tener en cuenta el empleo de los kenningar como figura retórica en las sagas nórdicas: un kenning es una metonimia, o combinación de ellas, empleada para nombrar, sin mencionarlo directamente, un objeto, una persona, una situación, etc.. Un ejemplo: "grennir gunn-más", se traduce literalmente como "el que alimenta las gaviotas de la guerra" :scratch: : "gaviotas de la guerra" => "cuervos", "el que alimenta a los cuervos"=>"guerrero"
Otro ejemplo: en la saga de los descendientes de Sturla (Sturlunga) se menciona una espada llamada Brynju-bítr ¿nombre propio? Puede ser, pero resulta que el término se puede traducir como "la que muerde la loriga", con lo que podríamos tener o una espada que se llama "Muerdelorigas" o un kenning para espada. En este caso en particular, la frase en la que aparece apunta a que es un nombre propio, pero no en todos los casos será así.
Adarve escribió:Cuando en una espada se inscribe la leyenda "ME HIZO" se le está dotando de vida propia, esta nos habla, a través del forjador (antaño miembro dentro la tribu siempre con rodeado de un carácter "mágico -religioso") este arma toma vida, y pasa a ser, la servidora fiel de su dueño.
Yo no soy lingüista, pero éso podría ser perfectamente debido, en parte, a cierta preferencia por las formas personales ("Me hizo") sobre las impersonales ("Hecha por") en, digamos, entornos e idiomas tirando a arcaicos.
Sin negar la parte mística que tiene la espada como símbolo del guerrero, o el estereotipo del héroe/dios forjador (pero que no suele primar frente al heroe/dios dador de leyes, civilizador), tampoco nos excedamos en considerar que todas las espadas en todas las épocas, o que todas las espadas en algunas épocas, eran vistas como un objeto principalmente místico.
Adarve escribió:Si realmente, el motivo fuese el de dar a conocer cierto forjador o taller, no nos hablaría en primera persona, simplemente, nos pondría el taller, nombre, o encabezamientos como; Fabricada por, Taller de....
Por la misma regla de tres, si realmente el motivo de la inscripción fuera el dar a conocer a la espada como persona, no mencionaría el origen, sino su nombre o su característica distintiva; Soy Muerdelorigas, soy acero de las estrellas, etc. De hecho, en el caso de las espadas de los siglos X-XI marcadas como ULFBERHT o como INGELRII (con variadas grafías, obviamente) , los casos en los que se les añade el "ME FECIT" ("Me hizo Ulfberht/Ingelrii") son ocasionales, y la norma es que aparezca sólo el nombre de Ulfberht o el de Ingelrii; y a veces, sólo formas geométricas que tratan de reproducir las letras: prueba de una falsificación hecha por un herrero analfabeto...que pasó como buena ante clientes analfabetos.

Ojo, que no estoy descartando del todo la atribución de cierta personalidad a las espadas; simplemente estoy rebatiendo que la presencia de nombres a las mismas en la literatura sea una prueba irrebatible de ello, e intentando demostrar que las inscripciones en las espadas no apuntan tampoco, en general, en ese sentido.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Sep 10, 2008 10:21 am

Señores, tanta fijación por la espada nos aleja de una familia de armas que no es que tengan sólo nombre, sino que hablan, hablan y no paran: las navajas.

En el más puro estilo de la España cañí, tenemos todo tipo de inscripciones: "Viva mi dueño", "Defiendo a mi dueño", "Si esta víbora te pica, no hay remedio en la botica", y otras lindezas castizas que conviven con los típicos "Recuerdo de Albacete"...

Por cierto, imagino a los arqueólogos del futuro, tratando de averiguar el misterioso origen de esa oscura deidad, a la que rinden tributo tantas hojas: el gran INOX, que en otras culturas del Norte es conocido como Rostfrei, o Stainless... :mrgreen:

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Sep 10, 2008 10:41 am

Por no mencionar la poderosa Verdadera Cruznavajallavero de Yerro de Albacete :mrgreen: benditos seais todos :>>:
"Mohamed, yo te aseguro
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Edu Pérez » Mié Sep 10, 2008 5:43 pm

Oriol Salvador escribió: PD: si yo salgo a palestra, que hable Edu, que aún no es oficial pero a su ropera se la podría llamar "La Destrozada", "La Espachurrada", "La Ahuevada" u otros nombres sinónimos :pirat:
Don Oriol, menudo golpe bajo :mrgreen: Lo cierto es que alguna vez se me pasó por la cabeza esto de ponerle un nombre de acojone al arma :roll: , pero el destino ha sido cruel y me ha premiado con semejante castigo...
Lo cierto, es que "La Torcida" o "La Militar" (según me dijeron, por tener mucha mili, jeje) me gustan más como nombres, porque lo de espachurrar y ahuevar como que no tiene tanto glamour :lol:
"El que fuere científicamente diestro podrá en la prosecución de la batalla defenderse y herir (...), defenderse y no querer herir pudiendo, y defenderse y no querer poder herir (...); pues todo esto le es posible asegure su conciencia."

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......

Mensaje por Bibiana Santamarina » Mié Sep 10, 2008 5:53 pm

Jaime Girona escribió: En serio, el romanticismo está muy bien ,pero no suele ser muy realista...
Es lo que tiene el romanticismo.....:roll: :roll: Lo siento (o no), pero no he podido evitarlo
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Adarve » Jue Sep 11, 2008 5:43 am

Estimado Orsi y demás contertulios, las espadas de producción en serie a las cuales se refiere usted, no nos han llegado ni en el registro arqueológico de estos siglos, ni a las numerosas colecciones de armas blancas de museos o particulares, ningún infante iba armado en estos siglos con una espada larga, eso solo ocurre EN LAS PELICULAS.

1) En ninguna de las crónicas medievales llegadas a nosotros hoy en día, se menciona que tal o cual caballero fue muerto a espada por un infante o plebeyo, siempre es por mano de otro caballero, o si es por la infantería irregular de la época, es por medio de un arma arrojadiza, arqueros, ballesteros, o en medio de los muchos golpes asestados de un numeroso grupo de infantería, armada de armas cortas, punzante o contundentes, picas, hachas, piedras, etc.

2) Los pocos ejemplares de espadas (de una mano) de estos siglos que nos han llegado hoy en día, difieren en medidas, formas, y pesos, tanto es así, que es imposible muchas veces poder darle una cronología concreta por su morfología, sobre todo entre las que se engloban en los siglos (2ª mitad XII- XIII- 1ª mitad XIV) no ocurriendo esto, en las espadas a partir de los siglos (2ª mitad XIV- XV) y en adelante, donde si se aciertan fechan, producciones semi-seriadas, véase de camino, la cantidad de estas espadas que nos llegan a partir de que estas armas son producidas más o menos en talleres de serie, ejemplo, roperas y de mano y media, en comparación con los ejemplares de espadas de una mano de siglos anteriores.

3) Es verdad, que los grandes señores medievales, se rodearon de pequeñas tropas armadas con espadas sobre todo en el siglo XIII, pero siempre fueron escogidos entre "CABALLEROS" de menor rango, nunca entre la plebe, esta formó siempre, ese grupo irregular de infantería mal armada, o de arqueros y ballesteros algo más profesionalizados.

4) Para ser caballero en estos siglos, debías ser armado como tal, y a partir de ese preciso instante, se te entregaba el símbolo de tu status, la espada (y espuelas doradas), a los plebeyos, se les prohibía el uso y porte de este arma.

5) Para estos siglos XI-XII-XIII, solo se conocen nombres asignados a espadas, ni lanzas ni escudos, eso pertenece, a la saga y mitología Nórdica de siglos anteriores, que nada tiene que ver, con los siglos que tratamos en este post.

6) Es verdad que la economía en el siglo XIII sobre todo, empieza a sufrir unos cambios que empiezan a desestabilizar el mercado y la sociedad en general, pero no podemos olvidar, que persistirá y convivirá algún tiempo más, con la férrea mentalidad feudal y caballeresca de la época, donde ciertas formas y privilegios, tardará, aún mucho en cambiar, sobre todo en el aspecto religioso, militar y exclusivista de la nobleza.
Veáis como lo queráis ver, en la edad media, siempre hubo ese gran abismo de clases, que hizo que esa clase social, los caballeros, tuviesen una mentalidad y privilegios, que incluso siglos más tarde quedaría así reflejada en obras con un gran carácter satírico, como fue la de nuestro Quijote, donde abiertamente se critica, esa obsoleta e idealista forma de pensar medieval de la nobleza española, que pervivía con fuerza aun en el siglo XVI, donde la sociedad estaba ya en camino de una modernidad, que acogía sin reparos, el resto de la mayoría de occidente.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 11, 2008 8:51 am

Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes:
Adarve escribió:1) En ninguna de las crónicas medievales llegadas a nosotros hoy en día, se menciona que tal o cual caballero fue muerto a espada por un infante o plebeyo, siempre es por mano de otro caballero, ...
Las crónicas medievales no son un relato objetivo de los hechos, sino que están siempre incardinadas en un estrato de la sociedad y dirigidas a dicho estrato...que es el de la baja y alta nobleza. Sin embargo, por ejemplo, al leer la importancia que se dá a los peones en las siete partidas de Alfonso X, sustacialmente inferior, claro está, a los caballeros, pero significativa (y probablemente mayor que la que se les daba en otros reinos europeos), la imagen de una infantería mal equipada y peor organizada no se sostiene, y la posibilidad de que un caballero cayera bajo la espada de un plebeyo se hace más evidente.
Adarve escribió:3) Es verdad, que los grandes señores medievales, se rodearon de pequeñas tropas armadas con espadas sobre todo en el siglo XIII, pero siempre fueron escogidos entre "CABALLEROS" de menor rango, nunca entre la plebe, esta formó siempre, ese grupo irregular de infantería mal armada, o de arqueros y ballesteros algo más profesionalizados.
Ojo, que en Castilla los caballeros pardos o villanos lo eran simplemente por tener, según el fuero correspondiente, las rentas suficientes para comprar y mantener el equipo completo, sin necesidad de investitura de ningún tipo (aunque si es cierto que, con el paso del tiempo, estos caballeros buscaron su asimilación con la caballería noble.
Por otro lado, el que la nobleza se rodease de un séquito armado no viene del siglo XIII, sino de mucho antes, y yo no marcaría precisamente dicho siglo como el de mayor auje de dicho fenómeno.
Adarve escribió:4) Para ser caballero en estos siglos, debías ser armado como tal, y a partir de ese preciso instante, se te entregaba el símbolo de tu status, la espada (y espuelas doradas), a los plebeyos, se les prohibía el uso y porte de este arma.
Lo dicho antes, eso es o no es correcto según la época y el sitio, incluida la prohibición. Y dicha prohibición se podía extender a los plebeyos (hombres libres de origen no noble), o limitarse a los siervos.
Adarve escribió:5) Para estos siglos XI-XII-XIII, solo se conocen nombres asignados a espadas, ni lanzas ni escudos, eso pertenece, a la saga y mitología Nórdica de siglos anteriores, que nada tiene que ver, con los siglos que tratamos en este post..
Bueno, por un lado, cuando a mi me hablan de "sagas" ("sagas épicas", decías tu), entiendo que se refieren a las sagas nórdicas ("saga nórdica" es, en puridad, una tautología); en otro caso esperaría ver empleado el término "épica medieval occidental" o algo similar; por otro lado, sagas como la de los Sturlungas estás escritas entre los siglos XII y XIII, y aunque ciertamente están basadas en la poesía escáldica previa, también es cierto que, en mayor o menor medida, dependiendo de la saga en cuestión, reproducen modelos de la literatura cortesana medieval más meridional.

A ver, espada y caballo son, evidentemente, el epítome del caballero, por lo que las creaciones literarias por y para una sociedad caballeresca reflejarán este hecho de continuo, y efectivamente, son raros los ejemplos de yelmos, escudos, etc. con nombre en la épica medieval occidental; sin embargo, dichos elementos también se destacan: el Cantar de los Nibelungos es bastante repetitivo describiendo yelmos y escudos enjoyados y profusamente decorados; el cantar del mio Cid alguna vez se extiende ### la calidad de tal o cual loriga. Pero para analizar, a partir de dichas creaciones literarias, un fenómeno del "mundo real" como es el nombrado de espadas hay que tener en cuenta, como ya he dicho en uno u otro momento, que:
-Dicha literatura es por y para la sociedad caballeresca, que sólo es parte de la sociedad de la época; el ideal de vida caballeresco es interesante en este sentido porque, si bien se origina en una parte numéricamente minoritaria de la sociedad, transciende los límites de su estrato tanto por arriba (a la alta nobleza) como por abajo (la plebe). Pero hay que tener en cuenta que estamos hablando de un ideal, no de una realidad objetiva: esta realidad se ve influenciada, y refleja en cierta medida aquel ideal, pero no lo reproduce fielmente.
-Como creaciones literarias que son, están sujetas a una serie de convenciones, estereotipos y "normas de estilo" estrictamente literarias; en este aspecto, es significativo el hecho que aporta Mario: en los documentos "administrativos", prosaicos y no sujetos a dichas convenciones, la mención a las espadas con nombre es practicamente inexistente.
Adarve escribió:Veáis como lo queráis ver, en la edad media, siempre hubo ese gran abismo de clases, que hizo que esa clase social, los caballeros, tuviesen una mentalidad y privilegios, ...
Las cosas nunca suelen ser blancas o negras: ese "abismo entre clases" fue relativo (mayor, evidentemente, que el actual o el del siglo XVI, pero menos rígido de lo que parece a primera vista): durante la edad media se produce una pugna entre la alta nobleza y la monarquía, que, resumida, consiste en las pretensiones de la alta nobleza de mantener a la monarquía en el estatus de "primero entre iguales" que se impuso en la alta edad media, contra las pretensiones de la monarquía de situarse en un estamento claramente superior al de la nobleza ("rey por la gracia de Dios"). En el marco de este conflicto, uno de los "caballos de batalla" de la monarquía era su capacidad, según su mentalidad, de "crear nobleza", esto es, de ascender al estamento nobiliario a prebeyos, inicialmente por méritos de guerra, y según nos vamos acercando al renacimiento, también por otros servicios no militares a la corona. En qué medida dichos "ascensos" suponen simplemente una recompensa a méritos individuales o subyacen en ellos un afán de hacer visibles las diferencias que, según la monarquía, había entre ésta y la nobleza "de sangre", es algo que depende de la época y las circunstacias particulares. Un ejemplo de ello es el caso de don Miguel Lucas de Iranzo, que de origen humilde, fué elevado al cargo de condestable de Castilla por Enrique IV, con el consiguiente cabreo de parte del estamento nobiliario, entre los que destacó en su inquina Juan Pacheco, marqués de Villena, previamente (y posteriormente, en cierta medida) hombre de confianza de Enrique IV (que ya se veía de condestable el gachó, vaya) y, para más inri, aquel bajo cuyo servicio había hecho sus primeras armas y accedido a la corte el mencionado Don Miguel Lucas de Iranzo.

P.D. Bibiana, mis disculpas por militar en esta liza contra vos. Procurad ignorarme, y recordad que no es malo evitar que la realidad arruine un bello sueño.
Última edición por Luis Miguel Palacio el Jue Sep 11, 2008 9:09 am, editado 2 veces en total.
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Joaquin Ruiz » Jue Sep 11, 2008 8:52 am

Bastante de acuerdo con la mayor parte (que no todo, que algo hay discutible) del último post de Adarve. Añado más leña:

El que un guerrero de nombre o apodo a algo que posee (sea su espada, su malla o yelmo) no tiene por qué significar que eso quede registrado en ningún sitio. Al fin y al cabo es un acto informal y no creo que fuese por ahí presentándole a la gente a su espada por su nombre para que la conozcan, por ejemplo. Quizá sólo él y unos pocos allegados lo conocen. Y como dije antes, salvo si la espada es legada formalmente a alguien, lo más probable es que no conserve su nombre con el nuevo dueño que podría apodarla de otra manera o no darle jamás nombre alguno. Solo cuando la persona tiene una gran proyección social y adquiere fama, puede aparecer el interés en lo que lo rodea y entonces la necesidad de mencionar sus armas favoritas, si las tuviera.

Así que no creo que buscar en documentos históricos aporte mucho a la hora de demostrar que existiera o no la costumbre. Tampoco aporta nada buscar inscripciones en las armas en busca de nombres propios, ya que el apodo o nombre se lo pone el que la usa, no el que la fabrica, y dado que además el hecho de ponerle un apodo es un acto informal, sin ceremonia, el hecho de llevar el arma al artesano para que la grabe está fuera de lugar (sin mencionar que grabar inscripciones en la hoja después de forjada, lo mismo es hasta malísimo para la hoja, que los expertos me corrijan).

Las sagas, las leyendas y los cantares son en realidad la única fuente que nos informa de la costumbre de algunos guerreros de dar un apodo a algunas piezas de su panoplia. Y no debemos perder de vista que el énfasis en el nombre es probablemente exagerado en aras del dramatismo de la obra. En muchas ocasiones es probable hasta que el nombre se invente por desconocimiento del verdadero (que repito que probablemente no sería algo que fuera por ahí pregonando el susodicho guerrero) o incluso que el autor le otorgue un nombre inventado a una espada que en realidad no lo tuvo porque su dueño no tenía especial interés en ponérselo (pero claro, un guerrero legendario debe tener una espada con nombre en un cantar o leyenda). El Cid muy probablemente tuvo las hoy famosas por el cantar Tizona y Colada, aunque lo mismo él las conocía por otro nombre. O lo mismo ni siquiera les puso nombre, pero como era El Cid, cuando el autor compuso el cantar y llegó al pasaje en el que tenía que contar que regala las espadas, decidió bautizarlas. No creo que lo sepamos nunca. Y siendo el guerrero que fue, probablemente tomó algunás más del enemigo o las recibió como presentes. A lo mejor a algunas les daría nombre y a otras no. Quién sabe dónde estarán todas ellas ahora y qué apodos recibieron a lo largo de su vida útil al pasar de una mano a otra...

En definitiva, creo que basta el sentido común para darse cuenta de que los cantares y sagas reflejan, quizá exageradamente, que muchos guerreros daban nombres o apodos, seguramente de manera informal y sin pompa, a ciertas piezas de su panoplia, objetos a los que estaba íntimamente ligado porque defendía su vida con ellos. Lo harían bien por superstición, por diferenciar unas de otras, por necesidad autoconfianza, por simple capricho o hasta por guasa. Nosotros muchas veces hacemos lo mismo con nuestras cosas. Para algunos su vehículo, su ordenador, o de nuevo tras varios siglos, su espada, son merecedores de un apodo. Otros sin embargo no sienten necesidad de nombrarlos.

¿Los de Barcelona se terminan de animar a poner los nombres de sus aceros?

P.S.: Edito el mensaje porque se me ha olvidado una cosa que tenía en mente escribir en este hilo. Es una cita de Richard Bach que dice:

"El ser desconocida no impide a la verdad ser verdadera"

Es un pensamiento que me acosa siempre que me enfrento a la titánica tarea de comprender la historia antigua con los deteriorados retales de ella que nos quedan. Muchas veces es imposible tomar argumentos históricos documentados para interpretar algo, porque simplemente no existen: bien porque se han desvanecido o bien porque jamás existieron. En la antigüedad los hechos importantes de una época normalmente se documentan de alguna manera, según la cultura, pero el resto de cosas cotidianas normalmente no. Y sin embargo siglos y milenios después llegamos a preguntarnos cosas como esta y no tenemos mucho donde agarrarnos. La verdad esta ahí, pero nosotros no podemos llegar a ella, solo imaginala o inferirla de oscuros indicios en los que pesa más la interpretación del sentido común (siempre subjetivo) que la objetividad de las fuentes contrastadas y los estudios integrales.

Por cierto, buena respuesta Luis Miguel, hemos posteado casi a la vez y he leído tu mensaje después de escribir el mio.
Última edición por Joaquin Ruiz el Jue Sep 11, 2008 9:17 am, editado 1 vez en total.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 11, 2008 9:09 am

Las dos espadas del Cid, según el Cantar, las toma a enemigos derrotados: la colada, al conde de Barcelona (¿Ramón Berenger II?); la tizona, al rey Bucar de Marruecos (¿Emir almorávide Yusuf ibn Tashfin?)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Joaquin Ruiz » Jue Sep 11, 2008 9:21 am

Luis Miguel Palacio escribió:Las dos espadas del Cid, según el Cantar, las toma a enemigos derrotados: la colada, al conde de Barcelona (¿Ramón Berenger II?); la tizona, al rey Bucar de Marruecos (¿Emir almorávide Yusuf ibn Tashfin?)
Lo sé, era algo habitual quedarse con el equipo del enemigo derrotado. Lo que mucha gente no sabe es que las que actualmente se conservan y se suponen la Tizona y la Colada en realidad no lo son.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 11, 2008 9:31 am

Joaquin (Escorpion) escribió:Por cierto, buena respuesta Luis Miguel, hemos posteado casi a la vez y he leído tu mensaje después de escribir el mio.
Lo mismo digo. Es curioso: resulta que yo me pongo a rebatir punto por punto, y tú dices que estas bastante de acuerdo con Adarve...y sin embargo, en nuestras argumentaciones, estamos diciendo básicamente lo mismo, tu y yo. ¡Que cosas!
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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