Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

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Joaquin Ruiz
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Joaquin Ruiz » Jue Sep 11, 2008 9:52 am

Luis Miguel Palacio escribió: Lo mismo digo. Es curioso: resulta que yo me pongo a rebatir punto por punto, y tú dices que estas bastante de acuerdo con Adarve...y sin embargo, en nuestras argumentaciones, estamos diciendo básicamente lo mismo, tu y yo. ¡Que cosas!
Estoy de acuerdo con bastastens cosas del mensaje de Adarve, pero otras son discutibles (y tú has hecho incapié en ellas).

Pero hay bastantes cosas en el mensaje de Adarve con las que estoy de acuerdo.

Por ejemplo en el punto 1). Es cierto que los peones iban armados mayoritariamente con lanza y otras armas distintas de la espada, hasta que no esta bastante avanzada la edad media no se generaliza el uso de la espada por parte de otros guerreros que no sean "profesionales de la guerra". Más aún, la obtención de suficiente botín como para mantener un equipo de batalla de cierta calidad y cantidad (caballo, armas, armadura) por parte de un peón solía llevarlo con el tiempo a ascender en su estatus a caballero. O en el punto 2): las espadas suelen diferir mucho en morfología durante la edad media hasta que se establecen los talleres reales y los gremios bastante avanzada ya la edad media, lo que lleva a pensar que la espada todavía no era algo que todo combatiente llevaba. Y también en el punto 3): existían caballeros de menor linaje armados con espada, equipados a veces por las autoridades concejiles (tú mismo lo comentabas). O el punto 6) en el que habla de la reticencia de la nobleza a ceder paso y privilegios a la plebe que poco a poco va comiéndole terreno al caballero a medida que la sociedad prospera.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

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Adarve
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Adarve » Jue Sep 11, 2008 12:59 pm

1) Las crónicas eran bastantes realistas, de echo la muerte de muchos de los caballeros que en ella se describen, son de un realismo sorprendente, por ejemplo, en las crónicas de la conquista de Mallorca por Jaime I, se narra como murió el vizconde de Bearn a manos de la infantería musulmana, este fue rodeado a pedradas en lo alto de un cerro junto con uno de los nobles de su mesnada, Don Guillem de Mediodía, tras derribarle, al cortarle el pié de un hachazo, es muerto en el suelo por la turba, Guillem de Mediodía escapó a duras penas, con la boca y los dientes rotos de una pedrada, posteriormente, fue reprendido severamente por abandonar al vizconde a su suerte, por el mismo Jaime I. Aquí vemos como las crónicas o al menos muchas de ellas, no iban precisamente dirigida a la nobleza, si no a todo lector que le interesase la historia y supiese leer, ni tampoco se interesaban por idealizar o embellecer la muerte de sus nobles, realmente les hubiese dado igual mencionar que fue muerto a espada, que no a pedradas, y esto es solo uno de los muchos ejemplos que en estas crónicas abundan, leer también, la historia general de España de Alfonso X.

2) Sobre los caballeros villanos, nada se mienta de que tuviesen que portar espadas, de echo, sus caballos ni llevan gualdrapas, ni armadura de ningún tipo, era una simple caballería ligera, seguramente destinada a movimientos de distracción y saqueo, que a cargas frontales donde se requería a caballeros mucho mejor armados, de echo pertenecían a los consejos, no a las mesnadas de los ricos nobles.

3) Impensable que en los siglos mencionados, un plebeyo pudiese portar espada en la corte o en tiempos de paz, esto era privilegio exclusivo de la nobleza.

4) La alta nobleza o ricos-hombres, estaban todos emparentados con la monarquía, por ello muchos rivalizaban, incluso en acceder a la corona, nunca ningún noble de baja condición, o no emparentado con la realeza en algunas de sus ramas familiares, osaría pretender este rango real. Si hubo casos donde nobles de bajo rango, accedieron a puestos cercanos al rey en la corte por encima de la nobleza alta, son casos aislados y muy infrecuentes, siempre hay excepciones, así y todo, me comentas hechos fuera de los siglos que te menciono (XI-XII-XIII).

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shogun
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por shogun » Jue Sep 11, 2008 9:10 pm

Señores, aunque está interesante, se van por las ramas...
Abran otro post...
Y si no, nos enfadamos

http://www.salafenix.eu

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 11, 2008 10:25 pm

Adarve escribió:1) Las crónicas eran bastantes realistas, de echo la muerte de muchos de los caballeros que en ella se describen, son de un realismo sorprendente ...
. Aquí vemos como las crónicas o al menos muchas de ellas, no iban precisamente dirigida a la nobleza, si no a todo lector que le interesase la historia y supiese leer, ni tampoco se interesaban por idealizar o embellecer la muerte de sus nobles, realmente les hubiese dado igual mencionar que fue muerto a espada, que no a pedradas, y esto es solo uno de los muchos ejemplos que en estas crónicas abundan, leer también, la historia general de España de Alfonso X.)
Dos cosas:
-que las crónicas fueren más realistas en un aspecto no significa que lo fueran en todos: las menciones a los peones y almocenes en ellas son anecdóticas. Como ya he dicho, la importancia de los mismos en las crónicas no cuadra con la que le les dá en los fueros y en documentos legales como las Partidas.
-A ver, siglo XII, lector que le interesase la historia y supiera leer... sólo me salen clérigos y nobles. Volvemos a las Partidas (segunda mitad del siglo XIII):
Partida segunda, título XXI, "De los caballeros e de las cosas que les conviene de facer", ley XX: "Cómo ante los caballeros deben leer las hestorias de los grandes fechos de armas cuando comiesen"

Por otro lado, como sí es cierto que los paredce duelos les estaban vedados a los plebeyos, los casos en los que un plebeyo matase a un noble en combate individual disminuyen.

Pero considero, por todo lo dicho, que la ausencia de referencias a combates individuales entre nobles y plebeyos en las crónicas ( y, que yo sepa, en el resto de la producción literaria de la época) no es prueba suficiente de que no se dieran casos. En cualquier caso, no es prueba de que los plebeyos tuvieran vedado el uso de espadas a lo largo de los tres siglos que mencionas, en todo momento, lugar y circunstancia.

Adarve escribió:2) Sobre los caballeros villanos, nada se mienta de que tuviesen que portar espadas, de echo, sus caballos ni llevan gualdrapas, ni armadura de ningún tipo, era una simple caballería ligera, seguramente destinada a movimientos de distracción y saqueo, que a cargas frontales donde se requería a caballeros mucho mejor armados, de echo pertenecían a los consejos, no a las mesnadas de los ricos nobles.
Del fuero de Molina (1310):

"Doilos en fuero que el vecino que en Molina que caballo y armas de fuste o de hierro, o casa poblada, o mujer e hijos en Molina tuviere no pechen ninguna cosa."

Del fuero de Valladolid(1263):

"Et mandamos que los caualleros que touieren las casas pobladas en la uilla et touieren cauallos et armas, et el cauallo de treynta marauedis a arriba et escudo et lança et loriga et brafuneras et perpunte et capiello de fierro et espada, que non peche, et por los otros heredamientos que ouieren en las uillas de nuestros regnos, que non pechen por ellos."
Adarve escribió:3) Impensable que en los siglos mencionados, un plebeyo pudiese portar espada en la corte o en tiempos de paz, esto era privilegio exclusivo de la nobleza.
En corte, probablemente; en tiempos de paz, es otra historia:

Ahora del fuero de Uclés (1179):
198. Qui oviere a lidiar.

Totus homo quod habuerit a lidiar, et armados fuerint, et alcaldes los curiaren, quantos dias illos entraron, tantos dies dent .I. morabetino; et isto pectent ambo los lidiadores.

...
204. De lid vencida.

Totus homo de ucles qui a lidiar oviere et vençudo fuerit, las armas que aduxieren suas sean; nin iudex, nin alcaldes nin senior non aian poder super illas.


Estos artículos apuntan a la posiblidad de que el reto estubiese permitido a los plebeyos, ya que en el mismo fuero se especifica, cuando es necesario, si el articulo en cuestión es aplicable a los caballeros.

Y si el duelo estaba, según el sitio y la época, permitido en algunos casos a los plebeyos, éstos podían, por tanto, portar armas en tiempo de paz... al menos mientras durase el duelo, ¿no?
Adarve escribió:4) La alta nobleza o ricos-hombres, estaban todos emparentados con la monarquía, por ello muchos rivalizaban, incluso en acceder a la corona, nunca ningún noble de baja condición, o no emparentado con la realeza en algunas de sus ramas familiares, osaría pretender este rango real. Si hubo casos donde nobles de bajo rango, accedieron a puestos cercanos al rey en la corte por encima de la nobleza alta, son casos aislados y muy infrecuentes, siempre hay excepciones, así y todo, me comentas hechos fuera de los siglos que te menciono (XI-XII-XIII).
A ver, que no estaba diciendo que los casos de elevaciones como la que he puesto fueran la norma, ni que fuesen habituales en los siglos XI, XII y XIII. Era un ejemplo (superlativo) de cómo la monarquía pretendía arrogarse la potestad de ascender plebeyos al estamento noble, y éste fenómeno sí se dá en dichos siglos. Para rematar, volvamos a las Partidas:

Partida segunda, título XXI, "De los caballeros e de las cosas que les conviene de facer", ley XX: "Cómo deben ser escogidos los caballeros":
"Et por ende los fijosdalgo deben seer escogidos que vengan de derecho linage de padre et de abuelo fasta en quarto grado á que llaman visabuelos: et esto tovieron por bien los antiguos, porque daquel tiempo adelante non se pueden acordar los homes; pero quanto dende adelante mas de lueñe vienen de buen linage, tanto más crescen en su honra et en su fidalguia"
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Javier Azuaga
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Sep 11, 2008 10:59 pm

Un pequeño apunte sobre el comentario y ejemplo de crónicas. Si no recuerdo mal, esa crónica tan descriptiva fue escrita, dictada, o enviada escribir por el propio Jaume I. No me parece un gran ejemplo de objetividad la crónica que pueda hacer un rey sobre la reprimenda que él mismo dio a un caballero, y sus motivos. No olvidemos que las crónicas, cuando no eran un mero instrumento publicitario de quien las redactaba/encargaba, estaban escritas por personas que no estuvieron presentes en los hechos, o peor incluso, a veces ni siquiera de la misma época. No digo que no haya casos en los que sí que se diera esa veracidad y objetividad, pero por lo general destaca por su ausencia.

Creo que no hay que argumentar mucho el porqué la publicación de los motivos de una reprimenda a un noble sí que se puede entender directamente dirigida al resto de nobles, o como mínimo, a la imagen pública del monarca. Es como si dentro de 500 años la única fuente sobre el inicio de la guerra de Afganistán fuesen las memorias de G. Bush hijo.

Respecto a la inexistencia del uso de la espada por parte de la plebe y la falta de mención de esto en las crónicas. ¿No se especifica precisamente en la crónica de Muntaner cómo era la espada de los almogávares? (Hablo de memoria, ojo)

Edito: Ahora me he quedado mosqueado si ese caso se trataba de una espada corta o un cuchillo largo. Así que no he dicho nada ::innocent:

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Adarve
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Adarve » Vie Sep 12, 2008 8:44 am

Además de clérigos y nobles, tenemos a los, nobles de baja condición, doctores (en diversas materias), licenciados, escribanos, la incipiente burguesía, físicos (médicos) etc. en el siglo XIII, solo la clase baja, no tenía acceso a la lectura y escritura.

Estos caballeros de las milicias concejiles, capaces de mantener caballos y armas, solían ser nobles de baja condición, que precisamente profesionalizados en la guerra, buscaban la fortuna y tierras en los repartos de las nuevas conquistas, no eran plebeyos, solían formar parte de los concejos, y eran los que la realeza, mantenía en las ciudades reconquistadas, precisamente por que carecían de solar y riqueza. Los grandes señores feudales, solían tras la conquista, volver con el botín a sus feudos y casas, abandonando las ciudades recién conquistadas, y dejándolas desamparadas de la debida defensa militar.
Por otra parte, en esta segunda mitad del siglo XIII, Alfonso X aposto por fortalecer a los concejos con grandes fueros y poder de independencia, esto y otros motivos diversos, fueron precisamente junto con la férrea mentalidad feudal de la alta nobleza, la que le llevaron a perder la corona frente a su hijo Sancho IV, que apoyado por la mayoría de la nobleza e iglesia española, le relegaron al pequeño reino de Sevilla, donde falleció, maldiciendo a su hijo en su testamento final.
Esto demuestra la fuerza que tenia aún la nobleza en este siglo XIII de cambios aún muy tenues.

El manejo de la espada de una mano larga y pesada con escudo, es una práctica que requiere, fuerza, resistencia y mucho entrenamiento, no creo que los plebeyos de condición, tuviesen ni el tiempo ni la destreza para el manejo de un arma tan letal y difícil de manejar, amen, del alto valor económico que este arma representaba en estos siglos. Es posible, que algunos consejos armasen a sus caballeros para la defensa de la ciudad, y representación obligatoria por requerimiento real, pero también estoy seguro, que de estar armados con espadas, estas serían de menor calidad y porte que las usadas por los grandes señores de la guerra, posiblemente, espadas del tipo gineta, usadas con frecuencia por la caballería musulmana, muy diferente, de las largas y pesadas espadas usadas por los pesados caballeros de la alta nobleza.

Respecto a los duelos o torneos, había muchas modalidades y armas, pero sinceramente, creo que la lucha con espada, fue vetada para plebe, en todos estos siglos, si hubo alguna excepción, la desconozco realmente.

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Jaime Girona
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Jaime Girona » Vie Sep 12, 2008 9:23 am

El manejo de la espada de una mano larga y pesada con escudo, es una práctica que requiere, fuerza, resistencia y mucho entrenamiento

Con lo de mucho entrenamiento estoy de acuerdo, pero lo de fuerza y resistencia...No deja de ser aproximadamente un kilo bien equilibrado.Un campesino que se pasa horas currando al sol ni se entera del peso de una espada ( si tenéis abuelos labradores vivos, dejadles los cacharros de entrenamiento, se van a reir si os parecen pesados)
no creo que los plebeyos de condición, tuviesen ni el tiempo ni la destreza para el manejo de un arma tan letal y difícil de manejar
Se me ocurre el ejemplo de ingleses y sus arcos largos, entrenando desde pequeñitos...vamos, que tiempo para otras había

Sin irnos al extremo de gente tan especialista, dedicar un rato a marchar junto a tus vecinos con la lanza o manejar armas tipo falchion (para mi el coltell es algo tipo messer-falchion) es factible

Igual que las luchas populares.Si la gente tenía tiempo para volverse luchadores decentes, lo tenía para otras cosas

Había muchísimos días de fiesta y no estarían de jarana en todos y cada uno de ellos.Tiempo tenían...

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Luis Miguel Palacio
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Sep 12, 2008 10:59 am

Tengo cierta sensación de deja-vu, pero aquí sigo, inasequible al desaliento.
Adarve escribió:Además de clérigos y nobles, tenemos a los, nobles de baja condición, doctores (en diversas materias), licenciados, escribanos, la incipiente burguesía, físicos (médicos) etc. en el siglo XIII, solo la clase baja, no tenía acceso a la lectura y escritura.
Y ocasionalmente alguna dama, posiblemente algún plebeyo rural acomodado e incluso algún que otro siervo de la gleva. La cuestión no es quién podía tener acceso a la lectura, sino a quién iba dirigida la literatura en general y las crónicas en particular; y en los siglos XI y XII éstos eran la clerecía y la alta y baja nobleza, y sólo en el siglo XIII podrían empezar a ser significativos los licenciados de las universidades, las cuales, en sus inicios, no tenían cátedra de historia, sino que centraban sus enseñanzas en el derecho, la lógica, la gramática y la medicina.
Adarve escribió:Estos caballeros de las milicias concejiles, capaces de mantener caballos y armas, solían ser nobles de baja condición,...
¿Que fuentes te llevan a esa conclusión? Porque de las que yo he aportado, una habla efectivamente de "caballeros" pero la otra habla de "hombres" a secas, hombres con medios suficientes para mantener un destral y armas "de fuste o de fierro". De hecho, la situación que describes no es incorrecta, pero no es el único escenario; también se produce el caso contrario: plebeyos que, sitos en la extremadura castellana, sujetos por tanto a fueros que los hacían propietarios de sus tierras y explotaciones, alcanzan tales niveles económicos que les permiten mantener siervos y centrarse en la administración de sus posesiones. Dadas las necesidades militares específicas de la frontera, se les imponen cargas militares acordes, no a su condición, sino a su renta, normalmente asociadas a exenciones fiscales ("..no pechen ninguna cosa.", "...que non pechen por ellos."), mayores cuanto mejor sea el equipo aportado. Si a esto le sumas la atracción como ideal que debería ejercer la caballería de origen noble tenemos que la atracción que ejercía el estatus de caballero villano sobre los plebeyos tiene tres aspectos:
-El estrictamente funcional: a mejor equipo, más posibilidades de sobrevivir en la batalla
-El económico: a mejor equipo, mayores exenciones fiscales
-El de prestigio social: equiparse con las armas y paramentos normalmente asociados a la nobleza implicaba arrogarse cierta asimilación a ésta.
Y es este último aspecto el que, en épocas posteriores, configura la caballería villana, que acaba (no empieza) constituyendo una élite que controla los concejos y busca asimilarse, tanto en derechos como en los aspectos externos, a la nobleza de sangre.
Otro aspecto significativo, y este común a casi todas las regulaciones de los fueros al respecto, es el hecho de que el que tiene equipo de caballero pesado (ya se le llame "home", "vecino" o "cavallero") está obligado a mantenerlo, so pena de "pechar" (pagar impuestos). O sea, que si suponemos que la mención a los "cavalleros" en alguno o muchos fueros se refiera a personas del estamento noble, resulta que éstos pueden perder su condición (y eso está claro en el derecho medieval: un pechero no es noble) por no cumplir sus obligaciones respecto al fuero, lo cual no cuadra mucho, que por una mera "falta administrativa", como quien dice, se pierdan los privilegios de sangre. Más bien apunta a que los privilegios otorgados a los "cavalleros" en los fueros estaban más asociados a su función, y a poseer medios para desempeñarla correctamente, que a su mera concidión, fuera ésta noble o plebeya.
Adarve escribió:El manejo de la espada de una mano larga y pesada con escudo, es una práctica que requiere, fuerza, resistencia y mucho entrenamiento, no creo que los plebeyos de condición, tuviesen ni el tiempo ni la destreza para el manejo de un arma tan letal y difícil de manejar, amen, del alto valor económico que este arma representaba en estos siglos.
Ya he explicado arriba cómo hubo plebeyos de condición que alcanzaban un relativo grado de desahogo económico que les permitía tanto adquirir la correspondiente panoplia como ejercitarse con ella (aparte de las circunstacias mencionadas por Jaime); tampoco es que la nobleza se ejercitase continuamente con sus armas; en muchos casos, la administración de sus feudos, y a más alto nivel, la política sería su ocupación primaria. Esta claro que estos plebeyos "con posibles" no constituían la mayoría de la milicia concejil, pero tampoco eran una excepción ocasional.
Adarve escribió:Es posible, que algunos consejos armasen a sus caballeros para la defensa de la ciudad, y representación obligatoria por requerimiento real, pero también estoy seguro, que de estar armados con espadas, estas serían de menor calidad y porte que las usadas por los grandes señores de la guerra, posiblemente, espadas del tipo gineta, usadas con frecuencia por la caballería musulmana, muy diferente, de las largas y pesadas espadas usadas por los pesados caballeros de la alta nobleza.
Bueno, por lo que ya se ha visto, no era el concejo el que armaba a sus villanos, sino que eran éstos los que poseian las armas de acuerdo a sus posiblidades (si es cierto, por ejemplo, que si el caballero perdía el caballo en el fonsado, el concejo se lo restituía o le pagaba una indemnización). Y evidentemente, la panoplia del conde de Nájera sería de mejor calidad que la de un caballero pardo de Molina...pero también sería bastante superior a la panoplia del caballero don Diego Diegez de Árevalo, tercer hijo de don Diego Tellez, figodalgo de tierra de Ávila.
Adarve escribió:Respecto a los duelos o torneos, había muchas modalidades y armas, pero sinceramente, creo que la lucha con espada, fue vetada para plebe, en todos estos siglos, si hubo alguna excepción, la desconozco realmente.
Bueno, ahora ya conoces, cuanto menos, una excepción, ¿no? En los estatutos del fuero de Uclés no presenta ninguna restrición de armas ni de condición para el duelo, por lo que, a no ser que se pudiera presentar una norma de carácter superior, y a la que estuvieran sujetos los aforados (en general, los fueros se erigen como regulación única a la que están sujetos los aforados), es de suponer que dicho estatuto permite batirse a los plebeyos a caballo con lanza y espada. El hecho de que este caso constituya una excepción, una situación particular pero no extraordinaria o la norma es algo que no creo que se pueda discernir sin un profundo estudio sobre la materia... cosa que está más allá de mis capacidades, y no conozco ningún estudio exhaustivo que halla abordado dicho tema.

En fin, que yo creo que ya está más que demostrado, para el que esté dispuesto a asimilarlo, que la espada no era un atributo exclusivo de la nobleza en los siglos XI-XII-XIII. ¿Que era paradigmático del caballero? Si, pero no sólo eso. ¿Que estaba imbuida de cierto caracter místico? Sí, pero no en todo momento, lugar y circunstancia. ¿Que la nobleza tendía a arrogarse dicha exclusividad? Sí, pero en dura pugna con el pragmatismo que imponía la extremadura castellana, en la que, frente a una cabalgada morisca, daba igual si tu padre había sido conde o porquero, si tú te podías comprar una espada, un caballo, y acudir con ellos al apellido.
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Sep 12, 2008 11:30 am

shogun escribió:Señores, aunque está interesante, se van por las ramas...
Abran otro post...
Saludos,

Es cierto que el hilo ha quedado secuestrado. No obstante, y atendiendo al interés de la discusión, no se va a separar ni a abrir uno nuevo.
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Adarve » Vie Sep 12, 2008 4:33 pm

Vuelvo a repetir, que los casos que me refieres sobre las milicias concejiles, son de la segunda mitad del siglo XIII y principios del XIV, y estos fueros con los que fueron premiados ciertos concejos tanto por Fernando III como por Alfonso X su hijo, chocaron frontalmente con la mentalidad de la nobleza de estos siglos, de hecho, le costó la corona a Alfonso X, muéstrame un ejemplo de caballeros no nobles armados con espadas y material pesado, que no sea de este periodo final del XIII, y digo material pesado por decir, por que montar un caballo sin gualdrapa, ni malla debajo, llevar yelmo de cubo, ni malla completa con almófar, ni escudo pesado y grande etc. Es ser una caballería ligera, que posiblemente mal armada (lo que se podrían pagar estos llamados caballeros o sus concejos) solo sirvió, de apoyo al ejército real y sus mesnadas de caballeros nobles, más que de choque, para lo que realmente fueron creadas estas milicias concejiles.
¿De donde saco que estos caballeros fueron nobles de baja condición? Del repartimiento de Sevilla por ejemplo, donde se citan sus nombres, y sus armas, condición indispensable de nobleza.
Para ser caballero armado, debías en primer lugar ser noble, cristiano, y haber servido un largo tiempo de escudero, periodo, donde se les formaban como guerreros, como hombres justos, y leales a cierta moral, y si, ya sé que esto sueña a romanticismo, pero esa era la idea base. En este tiempo se les enseñaba equitación, esgrima, lucha cuerpo a cuerpo, y se les mantenía físicamente en forma, aunque posteriormente, te dedicases a otros menesteres, siempre tenias un mantenimiento, para acudir a la guerra, tanto en tus propias tierras, como en las fronteras, mira la cantidad de nobles que acudieron a la llamada real en la conquista de Mallorca o Andalucía, ¿quizás crees que no estaban entrenados para la guerra?
Sabemos, que un plebeyo, no podía dar muerte a un noble, en ningún caso, menos batirse con él, ¿Realmente crees, que un noble mediría sus armas públicamente y en torneo con un plebeyo? Habrá que revisar mejor ese documento de Ucles, quizás se refiera a una lid o juego solo entre hombres plebeyos.

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Disculpas aceptadas

Mensaje por Bibiana Santamarina » Lun Sep 15, 2008 11:45 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
P.D. Bibiana, mis disculpas por militar en esta liza contra vos. Procurad ignorarme, y recordad que no es malo evitar que la realidad arruine un bello sueño.

Disculpado quedáis. Si bien es cierto que no me pareció que lucháseis contra mí en ningún momento; simplemente nuestra opinión es diferente. Además, me considero en clara desventaja para rebatirle nada, caballero. Yo poco sé de esto. No soy más que una joven (JA!) que en un arrebato de romanticismo bautizó a una amiga y compañera.

Un saludo y hasta pronto!
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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Rorro González » Mar Sep 16, 2008 7:40 am

Lo sientoooooooooooooo, pero no puedo resistirme, como no pude hacerlo en un hilo similar a este hace mucho tiempo. ::gurn: ::gurn: ::gurn:

Mi egregia tizona se llama:

BARTOLA

La espada que mas mola

:o :o

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Jaime Carbó (Zippo) » Mar Sep 16, 2008 9:00 am

Rorro González escribió:Lo sientoooooooooooooo, pero no puedo resistirme, como no pude hacerlo en un hilo similar a este hace mucho tiempo. ::gurn: ::gurn: ::gurn:

Mi egregia tizona se llama:

BARTOLA

La espada que mas mola

Que deja a los adversarios "tumbados a la BARTOLA"??? :lol:
«(...) para crear el infierno en el mar o en la tierra, no eran menester más que un español y el filo de una espada. (...) Pardiez. Éramos soldados.»
Corsarios de Levante. Arturo Pérez-Reverte

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Sep 16, 2008 9:37 am

Adarve escribió:muéstrame un ejemplo de caballeros no nobles armados con espadas y material pesado, que no sea de este periodo final del XIII, y digo material pesado por decir, por que montar un caballo sin gualdrapa, ni malla debajo, llevar yelmo de cubo, ni malla completa con almófar, ni escudo pesado y grande etc.
Efectivamente, no podría encontrar una referencia a un equipamiento de espada, escudo, yelmo de cubo y caballo con bardas y gualdrapa para un caballero villano anterior al siglo XIII, de hecho es más bien dificil... ya el yelmo de cubo, las bardas y las gualdrapas se empiezan a utilizar en dicho siglo XIII. En la Biblia Maciejowski, datada a mediados del siglo XIII, se pueden ver caballos con y sin gualdrapas, y caballeros con yelmo cerrado, con casco semiesférico con nasal y con sólo con el almófar. Por tanto, asumir que sólo los que estaban equipados con yelmo cerrado y gualdrapas para el caballo se pueden calificar de "caballería pesada" es erroneo: implica suponer que la caballería pesada no existía en los siglos XI y XII y que un caballero con loriga y brafoneras es "caballería ligera": en realidad, las claves están, principalmente, en la armadura del caballero y en el precio del caballo.

Dicho esto, , aparte de referencias genéricas (o que ahora nos parecen genéricas; es posible que el término "armas" en el siglo XII hiciese referencia a un conjunto bastante definido), y del fuero de Molina, el cual, por falta de atención por mi parte, feché según la primera copia conservada, y no según su otorgación, que fué alrededor de 1112, he encontrado ésta en la confirmación del fuero de Sepúlveda que otorgó Don Alfonso el Batallador y Doña Urraca de Castilla en 1114:

"Et qui elmo et loriga dederit a cavallero, sear escusado; et quatuor pedones scusen uno asno"
Adarve escribió:...Del repartimiento de Sevilla por ejemplo, donde se citan sus nombres, y sus armas, condición indispensable de nobleza.
Con respecto al repartimento de Sevilla, por lo que tengo entendido, se produce en unas circunstancias distintas a las de la repoblación de la extremadura castellana de los siglos X, XI y XII; no sólo se constituye una frontera más estable detrás de la que existe un reino más consolidado (al contrario que en la extremadura castellana, en la que hay que conceder priviliegos para que se pueble una zona de frontera precaria), sino que los caballeros villanos están en pleno proceso de "nobilización", empezando por los blasones: en el Libro de la Cofradía de Santiago de Burgos, que contiene imágenes de los caballeros de la cofradía desde el primer tercio del siglo XIV hasta el siglo XVII, estos aparecen con sus armas y blasones, lo cual no tiene mucho de raro, si no fuera porque los miembros eran burgueses de Burgos. Lo cual implica que ya en el siglo XIV (¡vaya, que malo que soy, que me he vuelto a salir del marco temporal extricto!) la caballería villana ya pretendía y se arrogaba privilegios de la caballería noble.
Adarve escribió:Para ser caballero armado, debías en primer lugar ser noble, cristiano, y haber servido un largo tiempo de escudero, periodo, donde se les formaban como guerreros, como hombres justos, y leales a cierta moral, y si, ya sé que esto sueña a romanticismo, pero esa era la idea base.
Efectivamente, pero creo que estás confundiendo la institución social de la caballería con la caballería pesada como elemento militar, lo cual no es una identidad perfecta: de hecho, contra más se llena de contenido social y espiritual la caballería noble, más acusada se hace esta distinción, y más ejemplos aparecen de gentes de armas equipados como caballería pesada sin haber sido ordenados caballeros, así como, en el otro extremo, nobles que declinan el ser armados caballeros. En este segundo aspecto, es interesante observar como, en la baja edad media, el rango de escudero, que originalmente era una fase transitoria previa a la ordenación, acaba convirtiendose en un estamento en sí mismo, al haber muchos miembros de la baja nobleza que deciden mantener su estatus de escudero durante toda la vida.

Por tanto, es cierto que para ser ordenado caballero se debía de ser noble, cristiano, etc, (o, en casos extraordinarios, recibir la investidura del rey o de algún nobles); pero para ir a la guerra con equipo de caballería pesada no era extrictamente necesario haber sido ordenado caballero.
Adarve escribió:En este tiempo se les enseñaba equitación, esgrima, lucha cuerpo a cuerpo, y se les mantenía físicamente en forma, aunque posteriormente, te dedicases a otros menesteres, siempre tenias un mantenimiento, para acudir a la guerra, tanto en tus propias tierras, como en las fronteras, mira la cantidad de nobles que acudieron a la llamada real en la conquista de Mallorca o Andalucía, ¿quizás crees que no estaban entrenados para la guerra?
Bueno, creo que entender que "no estaban entrenados para la guerra" cuando lo que he dicho es "tampoco es que la nobleza se ejercitase continuamente con sus armas" es un poco sofista: evidentemente, dado que la contraprestación original de la nobleza frente a la monarquía es el servicio militar, ésta mantuvo siempre unos altos niveles de disponibilidad militar, aunque a veces dicha disponibilidad estaba condicionada por otros factores. Es posible que las milicias concejiles no pudieran mantener tales niveles de disponibilidad y preparación (pero, por ejemplo, en las obligaciones de los ballesteros de una milicia de Cataluña entraban no sólo las de acudir al apellido con ballesta, cuerdas y nueces de repuesto y un número determinado de virotes, sino las de ser capaz de construir virotes y reparar la ballesta), pero considero que no hay circunstacias sólidas para considerar que un caballero villano no tenía la capacidad para adquirir una habilidad razonable en el manejo de la panoplia de la caballería pesada que poseía.
Adarve escribió:Sabemos, que un plebeyo, no podía dar muerte a un noble, en ningún caso, menos batirse con él, ¿Realmente crees, que un noble mediría sus armas públicamente y en torneo con un plebeyo? Habrá que revisar mejor ese documento de Ucles, quizás se refiera a una lid o juego solo entre hombres plebeyos.
¿Sabemos? A lo mejor en ello está precisamente la gracia de los fueros (y una segura fuente de conflictos jurisdiccionales): la concesión de ese tipo de privilegios no es descabellada, sobre todo si se tiene en cuenta que, de alguna manera, es un retorno al derecho altomedieval germánico, en el que el derecho al duelo se extendía a todos los hombres libres.
Y no es sólo el fuero de Uclés; en muchos fueros de los siglos XI-XII-XIII no hay distinción, a la hora de establecer delitos, penas y obligaciones, entre nobles y plebeyos (en otros sí la hay, como por ejemplo en el de Nájera). Cuando en un fuero se indica la prohibición de portar armas en los dias de mercado, ¿incluye ésto a los nobles vecinos de la localidad?¿y a los que están de paso?
Lo siento, pero no "sabemos": por ejemplo, en las siete partidas se dice que sólo se pueden retar los fijodalgos entre sí, y siempre en presencia del rey; sin embargo, en fueros anteriores y posteriores no sólo no se explicita de qué condición deben de ser los retadores, sino que además se especifica que el reto se tiene que realizar ante los merinos o jueces del lugar.

P.D. Editado para eliminar un par de exabruptos y salidas de tono inapropiadas. Mis disculpas a los presentes.
Última edición por Luis Miguel Palacio el Mar Sep 16, 2008 11:10 am, editado 1 vez en total.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mar Sep 16, 2008 10:27 am

Saludos,

Un poco de tranquilidad a la hora de responder, por favor. Estoy seguro de que la discusión se puede llevar ordenadamente, como se ha hecho hasta ahora.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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