Armadura vs flecha

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Nov 27, 2008 11:30 pm

Si la verdad que me han solucionado todas mis dudas, ¡¡¡¡ Sois los mejores!!!! :thumright: :cheers:




Un Saludo a todos y muchas gracias por todo :D

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Adolfo
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Adolfo » Vie Nov 28, 2008 5:35 pm

Svivomilo escribió:Spalegolas, ¿Has leido este mensaje de Luis Miguel?:
Luis Miguel Palacio escribió:
Adolfo escribió:Aquí hay un vídeo con unos cuantos combates con espada de mano y media y alguno de ropera.
viewtopic.php?f=1&t=1288&hilit=brighton

Con la función de búsqueda del foro poniendo "vídeo" encontrarás alguno útil, aunque mejor mira los comentarios que se haga en sus respectivas tiras por si acaso alguno de ellos se muestra como ejemplo de lo que no se debe hacer.
Es que justo ese video...como que no, exactamente. Si te lees los comentarios de la tira en cuestión, verás que es un grupo inglés que combate con shinais modificados y la verdad, no es en absoluto el mejor simulador de mano y media, y sus carencias acaban transmitiendose a la esgrima. Viendo otra vez el video (que ya tiene unos años), la sensación que transmiten estos ingleses es la de hacer "kendo con estocadas y cuerpo a cuerpo"...No se si me explico.

Bueno, que hay mejores ejemplos por ahi.
Hazle caso, hazle caso....y lee y busca por el foro :wink: .


Veo que salvo mi vídeo de ejemplo :? mis consejos no iban tan desencaminados. Me temo que un día de estos tendré que seguirlos.

Saludos. :salut: :D

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Vie Nov 28, 2008 9:07 pm

Buenas, tengo una dudilla, como ultima. Mi padre me dice que antiguamente era como había mas guerreros con espada y escudo, es porque eran mejores que los de montante, y que si el del escudo bloquease el ataque de montante, después lanzaria un ataque directo al del montante y le ganaría. Bien me gustaría saber que opináis acerca de esto. Muchas gracias :D .





Un Saludo a toda la asociación :geek4: :thumright:

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Guillermo Cózar
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Guillermo Cózar » Vie Nov 28, 2008 9:28 pm

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Paco López » Jue Dic 04, 2008 12:35 pm

¡Madre mía! Siete páginas dándole cancha a la criatura...

Cuántos buenos profesores y voluntariosos pedagogos se ha perdido este país. Y LO DIGO SIN UN ÁPICE DE IRONÍA. El esfuerzo que habéis puesto en tratar de iluminar a Spalegolas, no tiene precio, y aunque yo le hubiera cortado las alas al tercer "Me habéis resuelto todas mis dudas... Un saludo a toda la asociación", me siento cada día más orgulloso y contento de pertenecer a este gran grupo de locos maravillosos :thumleft:

Y como está feo hablar de alguien presente sin dirigirse a él personalmente: Spalegolas, no sé cuántos años tienes, ni cuáles son tus intenciones escribiendo aquí -aunque me las imagino-; pero trata de aguantar tus ganas de escribir y durante una semana léete todo lo que encuentres interesante por este foro, así como algunos libros que en él se recomiendan (no tienen por qué ser facsímiles del XVI, seguro que encuentras bibliografía más moderna). Después vuelves y nos cuentas. :wink:

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Victor Miguel-Drizzt
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Jue Dic 04, 2008 2:54 pm

Lo que aqui se ha resuelto en 7 páginas cara a cara se resuelve en una conversación de 10-20 minutos.
Por otra parte si las preguntas se hacen con educacion y se atiende a las respuestas pues es bastante facil llevar una conversación, aunque sea sobre temas mil veces tratados.

Si en vez de eso hubiese venido como un n00b* (no se nada y creo que lo se todo por cuatro topicos que me han contado) hubieran caido palos de todos los lados, y eso que en este foro no sois de flamed* & owned*.

* Siento haber introducido estos anglicismos, pero son palabras comunes en el foro "donde me crie" y se me han pegado

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Dic 11, 2008 10:13 pm

Paco López escribió:¡Madre mía! Siete páginas dándole cancha a la criatura...

Cuántos buenos profesores y voluntariosos pedagogos se ha perdido este país. Y LO DIGO SIN UN ÁPICE DE IRONÍA. El esfuerzo que habéis puesto en tratar de iluminar a Spalegolas, no tiene precio, y aunque yo le hubiera cortado las alas al tercer "Me habéis resuelto todas mis dudas... Un saludo a toda la asociación", me siento cada día más orgulloso y contento de pertenecer a este gran grupo de locos maravillosos :thumleft:

Y como está feo hablar de alguien presente sin dirigirse a él personalmente: Spalegolas, no sé cuántos años tienes, ni cuáles son tus intenciones escribiendo aquí -aunque me las imagino-; pero trata de aguantar tus ganas de escribir y durante una semana léete todo lo que encuentres interesante por este foro, así como algunos libros que en él se recomiendan (no tienen por qué ser facsímiles del XVI, seguro que encuentras bibliografía más moderna). Después vuelves y nos cuentas. :wink:
Bueno mi edad me da igual decirla, tengo 18 años y simplemente e preguntado aquí porque sabia que iban a ser respuestas lógicas, reales y sinceras. Sabia que solo vosotros podríais resolverme la duda jeje. Solo espero no haber sido ninguna molestia para la asociación, no vine con ánimos de jorobar ni nada por el estilo, solo quería saber la realidad de lo que eran los caballeros. Ya leeré mas detenidamente y os diré haber que tal XD.


Muchas gracias y un saludo a la asociación. :thumright: :thumleft:

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Héctor Hernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Dom Dic 14, 2008 3:23 pm

Nunca has sido ni seras una molestia.

No dejes de leer este foro :D
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

Uriarte
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Uriarte » Mié Dic 17, 2008 5:38 pm

Hola, yo tambien soy novato, y aunque os sigo a menudo no suelo participar en vuestros foros. Me decido hoy a escribir solamente por comentar dos cosillas:
Primero, y antes de nada, deciros que gracias a muchos de vosotros, que "perdeis" el tiempo contestando una y otra vez a las mismas preguntas tontas de los que no sabemos, otros muchos podemos ir aprendiendo poco a poco la realidad del arte de la guerra medieval.
En segundo lugar, me gustaría hacer un comentario a la pregunta inicial de "armadura contra arco", aunque ya está más que respondida la pregunta. Creo que podría ser interesante el recordar que en sus "Bienandanzas e Fortunas" (1492) Lope García de Salazar comenta en más de una ocasión caballeros heridos o muertos por flechas. En la práctica totalidad de los casos, la saeta penetró entre las placas, o en los puntos débiles de la armadura, como la celada, axilas, ingles y demás.
Como ejemplo, transcribo una muerte ocurrida el año 1468:
"e fue ferido el dicho Juan de Avendaño de una saeta, estando a caballo alzado sobre los estribos por tirar la lanza, por las verijas (partes pudendas), corriendo por el quijote arriba, e murió a las tres horas" (libro XXII, 25).

Aricia
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Aricia » Vie Ene 02, 2009 7:30 pm

Disculpen la intromision, me llamo Paula y estaba leyendo lo postado aqui, sobre samurais, ninjas y caballeros medievales.. y creo que hay algo que no estan teniendo en cuenta... las armas que portaban y el entrenamiento que poseian... Si bien tanto el caballero como el samurai estaban mas entrenados para combate frontal (osea para cargar contra el enemigo) el samurai contaba con un arma mas ligera, la katana, espero que alguno de ustedes haya tenido la experiencia de blandir un arma tan bella y mortal como esa (desde mi punto de vista).. Ademas de la katana llevaban en algunos casos 2 armas mas una mas corta que la katana y otra mas corta todavia que es una especie de puñal (tanto).. En cuanto al ninja la cuestion es muy distinta, estaban entrenados para como bien dijo uno de ustedes no ser vistos, por ojo! no confundir al verdadero ninja con ese personaje oscuro y malevolo de las peliculas de hollywood, nada mas alejado de la verdad, usualmente era gente comun y corriente que eran contratados por los señores feudales de japon para deshacerse de sus enemigos, y en el momento que no los necesitaron mas simplemente los masacraron (lean la historia de las escuelas de iga y koga), ellos entrenaban de una manera tal que les permitia atacar sin tener que confrontar de frente a su enemigo (no se si me explico bien).. por eso no usaban armadura necesitaban ser lo mas ligeros posible... En cuanto a la sugerencia de colocarse una armadura europea contra un yoroi con kabuto (casco) les comento algo... los chicos del dojo donde voy armaron una con metal liviano para hacer presentaciones y si bien no pesa ni la mitad de una original es super dificil caminar con todo puesto jajaja!!! ::pinkgrin: asi que creo que estarian bastante parejos un caballero europeo y un samurai....Si me llego a enterar de algo mas le aviso y si he molestado en algo pido disculpas

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José-Manuel Benito
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por José-Manuel Benito » Vie Ene 02, 2009 8:01 pm

Hola Aricia, ante todo sé bienvenida, y siéntete como en casa. ::heart:

Aunque este foro no trata sobre artes marciales orientales, en él hay inscritos muchísimos practicantes de todas las artes marciales habidas y por haber de todas partes del mundo. Muchos de ellos con un altísimo nivel. Hay incluso campeones a nivel mundial.

Quiero decirte que en este foro no sólo hay gente que tiene y sabe usar katanas, tantos, nihontos, wakisashis, sino que algunos de ellos incluso las fabrican, porque es su profesión; y además, muchos saben un porrón de historia de Japón, de China de otros países y de las cosas más inimaginables. Todo eso que comentas ya lo habrán tenido en cuenta. Pero se agradece la aportación :thumright:

En fin que es gente muy bien informada y no tienen para nada una visión de las cosas centrada en occidente. Aunque este foro se especialice en ello.
Yo creo que este tema ya ha dado suficiente de sí, deberíamos dejarlo reposar; seguramente surja de nuevo dentro de unos meses :wink:

Un saludo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 07, 2009 11:28 am

Aricia escribió:En cuanto a la sugerencia de colocarse una armadura europea contra un yoroi con kabuto (casco) les comento algo... los chicos del dojo donde voy armaron una con metal liviano para hacer presentaciones y si bien no pesa ni la mitad de una original es super dificil caminar con todo puesto jajaja!!! ::pinkgrin: asi que creo que estarian bastante parejos un caballero europeo y un samurai...
Una armadura europea era una pieza hecha a medida por artesanos con amplia experiencia. Lo digo porque el tema de las articulaciones estaba muy estudiado. ya que es muy delicado y un "error" mínimo afecta dramáticamente a la movilidad del conjunto. Muchas veces, la diferencia entre la sensación de "no hay quien se mueva con ésto" y la de "parece que no llevo nada encima" es de medio centímetro de más o de menos en un borde de una de las piezas, o de el mismo medio centímetro de más o de menos en un anclaje o correa.

Aparte de ésto, lo primero que comenta la gente que ha empezado a trabajar en el combate con armadura es que hay que moverse de una manera algo específica. Por muy bien distribuidos que estén los quilos de la armadura por todo el cuerpo, y aunque sea una armadura razonablemente buena en cuanto a movilidad, es inevitable que cambie el centro de masas, con las implicaciones biomecánicas que eso conlleva.

Esto, con respecto al experimento que comentas: mi intención no es echarlo por tierra, sino ponerlo en contexto; mal comparado, es como si un piloto de parapente se construyese en casa un ala delta, lo probase sin haber pilotado nunca nada más que parapentes y concluyera que el paramente es más manejable. La idea de enfundarse una armadura occidental y probar unos asaltillos de "caballero vs samurai" es muy tentadora y la experiencia seguro que es divertida, pero para sacar conclusiones de ella hay que hacerla con mayor rigor.

En cuanto al escenario en sí (caballero con armadura vs samurai con yoroi) lo único que me atrevería a decir es que, dependiendo de la armadura occidental que consideremos, el caballero podría tener cierta ventaja de partida. Simplificando mucho, un yoroi (*) es equiparable a una armadura transicional temprana (armadura de cota de mallas con peto y protecciones de codos y rodillas de placa, usada a partir de finales del siglo XIII ), por lo que si el caballero llevase algo más avanzado, como un arnés gótico del siglo XV, el samurai no dispondía practicamente de ninguno de los huecos que está acostumbrado a atacar.

La impresión general que tengo es que un yoroi está pensado principalmente para deflectar los golpes de filo, pero deja bastantes huecos para colar la punta. En el combate con arnés europeo, la espada se sostiene principalmente sujetando la hoja con la mano izquierda situada más o menos a la mitad de la hoja, lo cual permite por un lado dirigir con más facilidad y precisión la punta al punto deseado, y por otro, ejecutar un juego de palancas bastante efectivo para abrir la defensa del contrario, dislocar articulaciones o realizar proyecciones. Al final, el contexto es clave: el yoroi está pensado para ofrecer una protección adecuada frente a otro samurai con yoroi armado con catana, no para enfrentarse a alguién con arnés de placas armado con una mano y media, más que nada porque los japoneses nunca tuvieron la necesidad de adaptarse al segundo escenario.

(*) A mis ojos profanos, no veo grandes diferencias morfológicas entre los ejemplos que he visto de yorois desde el siglo XII al XVI. No tan radicales como los que hay entre un lorigón del XII y una armadura de placas del XV, al menos.

P.D. Por cierto, nada de disculpas por la "intromisión" ni por si "molesto a alguien": toda intervención es bienvenida, y solo se molesta cuando se es desagradable o maleducado.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Jue Abr 16, 2009 8:33 pm

Perdón por no contestar desde hace mucho tiempo, pero he estado algo liado con los estudios jejeje. Ya veo en este último aporte lo que eran las diferencias de una armadura a otra, con lo cual ya he llegado a la conclusión de la efectividad de una armadura frente a otra y demás, nuevamente agradezco de todo corazón que contesteis mis preguntas, un tanto estupidas lo reconozco, y os molestéis en responderlas y demás, ante todo gracias por todo compañeros. :thumleft:



Un Saludo y gracias a toda la asociación! :cheers:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Dom May 17, 2009 4:58 pm

Hola de nuevo chicos, haber he visto estos videos y estoy empezando a creer que el Arnés no es tan "Antiflechas" como se piensa. Os dejo el video y ahora me decis vuestra opinión.

http://www.youtube.com/watch?gl=ES&feat ... -Xp56uVyxs

y de cota de mallas

http://www.youtube.com/watch?v=-4gPgHya ... re=related

PDTA: También he visto en documentales que en la guerra una simple lluvia de flechas acabaría con todo, que eso es lo que pasó en la batalla de Aginkourt, Crecy y Poitiers. Victoria inglesa con minimas bajas. Espero ver vuestras opiniones hacerca de esto, muchas gracias :thumleft:

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Caballero Andante
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Caballero Andante » Lun May 18, 2009 7:15 am

Bueno, date cuenta de la cantidad de flechas que son lanzadas al principio y, literalmente, rebotan en el "arnés". ¿Has sumado el número de proyectiles lanzados? ¿No te parece que cada vez penetran más, como si estuviesen entrando a través de zonas debilitadas por las flechas previas? En la batalla, un único caballero no recibiría tantas, tantas, tantas flechas.
Piensa también que la placa del vídeo está completamente inmóvil, y los arqueros están disparando a placer. En la realidad, el blanco se movía, y los arqueros no tenían todo el tiempo del mundo (bastante menos de un minuto antes del contacto).
Pero sobre todo, debes considerar que la lluvia de flechas no incidía perpendicularmente contra la armadura, sino con un cierto ángulo, lo que disminuía su poder de penetración.
Si, además, hicieses pruebas con una armadura gótica del XV, las estrías y acanaladuras reflectarían aún más flechas que esa placa lisa que ves en el vídeo. Tampoco olvides el acolchado bajo las placas.
Todo lo expuesto te mostrará que, en las batallas reales, las flechas no penetraban "tanto". Por supuesto, siempre hay puntos débiles en una armadura.

Y parece que a todo el mundo se le olvida, pero ¿todos los caballos franceses llevaban bardas? No se por qué me da que no, y que la mayor parte de las flechas hirieron a los animales, acabando así con la potencia de la carga. Añadámosle el efecto "embudo" del campo de batalla, el terreno labrado que dificulta el galope, y las barreras de estacas. ¿Realmente crees que fue sólo el arco largo lo que decidió esas batallas? ¿No te parecen un poco ineptos los franceses? Pero sobre esto ya se ha comentado bastante...
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