Armadura vs flecha

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Caballero Andante
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Caballero Andante » Lun May 18, 2009 7:24 am

Spalegolas escribió:También he visto en documentales que en la guerra una simple lluvia de flechas acabaría con todo, que eso es lo que pasó en la batalla de Aginkourt, Crecy y Poitiers.
Piensa en la cantidad de hombres necesarios para generar esa lluvia, así como en la cantidad de años que debieron entrenar todos ellos, siquiera para lograr tensar uno de aquellos arcos. ¿De veras te parece una simple lluvia de flechas?

Imagina que de repente el cielo se oscurece ante el inmenso enjambre de proyectiles que se avecinan contra ti, mientras a pesar de tus gritos y los de tus camaradas, tienes que oír ese horrible zumbido de las flechas al rasgar el aire. ¿Es posible que te parezaca una simple lluvia de flechas? :wink:

Principenegro ya comentó el efecto sorpresa que esto debió suponer la primera vez que la caballería francesa se enfrentó a esta táctica. Pero los humanos solemos repetir nuestros errores...
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Principenegro
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Lun May 18, 2009 8:13 am

La mayoria de estos "experimentos" estan realizados por Ingleses que buscan demostrar que el arco largo de tejo fue la mg 42 de la edad media. Este sentimiento por la cadencia y potencia de fuego de la infanteria i9nglesa sobre otros ejercitos europeos lo podemos ver como una obsesion a traves de la historia.

Estos "experimentos" que nos has puesto Spalegolas.... por decirlo de alguna manera me parecen mal pensados por sus realizadores.

1: Debajo del arnes no habia una superficie solida de madera
2: En una batalla no se tira a placer como en un tirapichon
3 Son disparos efectuados a boca de jarro. Como no tengas al enemigo muy cerca, no los podrias hacer.
4 En los disparos a bocajarro, tan solo la primera y quizas segunda fila dispararian, con lo cual adios lluvia de flechas.
5 Considera que los caballeros llevaban debajo del arnes un acolchado que tiene un factor de proteccion contra armas punzantes muy alto

En cuanto al las batallas de Agincourt y Poitiers... La ventaja del ejercito ingles la veo mas en un entrenamiento de la infanteria y una cohesion entre unidades mucho mejor. Esta comprobado por recientes estudios que el arco tuvo poco que ver en Poitiers y casi nada en Agincourt. Mirate teambien lo de las bajas minimas.
Recientes estudios han bajado el numero de combatientes franceses a unos 13000 y el de los ingleses a 6000 . tener 500 bajas en un ejercito de 6000 hombres no me parecen unas bajas minimas. Recuerda tambien que los ingleses se aprovecharon de :
- La suerte: Si ese golpe que le arranco la decoracion del casco a Enrique V hubiera sido asestado con mejor fortuna...
- El sistema de mandos Frances, en el que el mas noble era el que mas mandaba. Boucicault, mariscal de Francia , abogo por no dar batalla directa
a los ingleses y exterminarlos por bloqueo y emboscadas. Para esto queria contar con un ejercito mas pequeño y profesional , no con el ejercito
masivo que se recluto. Ademas, no se hizo caso de su plan o se llevo muy mal a cabo.


Ya basta de perpetuar el mito del arco ingles contra cualquier tipo de enemigo . Era un arma formidable pero no tanto como se nos quiere hacer creer. Si por algunos "historiadores" ingleses fuera, los royal marines llevarian arcos en vez de sa 80

Spalegolas
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Lun May 18, 2009 8:13 am

Si tienes toda la razón, normalmente los disparos son perpendiculares, he visto en un video sobre aginkourt que las flechas ivan dirijidas a los caballos y en esos combates normalmente los ingleses combatieron en terreno totalmente en ventaja para ellos y desventaja para los franceses. Y si comprovaron lo que tardaría un caballero sobre un caballo en llegar a los arqueros, 40 segundos, al arquero le daba tiempo a lanzar 9 flechas, pero fallaban mucho a esa distancia tan bestia, pero a 20 metros acertaban bien y si penetraba la coraza, pero claro ahí entra el factor de el movimiento del caballero, seguramente partiria o desviaría la flecha o el arquero saldría corriendo al verse acorralado por la caballería de repente, osease, que los franceses los intimidarían muchisimo y así conseguirian que dispararan a destiempo, que si están cerca corran, que no apunten tan bien, etc....

Bueno muchisimas gracias compi, Un Saludo :thumleft:

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Caballero Andante
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Caballero Andante » Lun May 18, 2009 10:07 am

Spalegolas escribió:Si tienes toda la razón, normalmente los disparos son perpendiculares, he visto en un video sobre aginkourt que las flechas ivan dirijidas a los caballos y en esos combates normalmente los ingleses combatieron en terreno totalmente en ventaja para ellos y desventaja para los franceses. Y si comprovaron lo que tardaría un caballero sobre un caballo en llegar a los arqueros, 40 segundos, al arquero le daba tiempo a lanzar 9 flechas, pero fallaban mucho a esa distancia tan bestia
Bueno, creo que todo eso y algunos puntos más te los comenté en la pág. 7 del hilo. Me alegro de que el vídeo te haya convencido. Y es que una imagen vale más que mil palabras... 8)
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H.R.E.P.
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por H.R.E.P. » Mar May 19, 2009 8:22 pm

tambien hay que contar con los postes de madera que colocaron entre la infanteria, asi la caballeria no podia cargar a pleno galope frenando el avance, y eran objetivo facil de las flechas y de infanteria equipada con armas de asta.

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José-Manuel Benito
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por José-Manuel Benito » Mié May 20, 2009 2:13 pm

Hola a todos...

Me gustaría indicar que ese supuesto experimento sólo muestra que un longbow podía atravesar chapas de 2 mm (sin templar) en determinadas condiciones. Pero no debe ser globalizado alegremente. Si colocas a un típo con arnes completo y le dices que no se mueva que le van a dejar como un colador, estoy seguro que las previsiones se cumplirán: quedará como un colador. Pero de ahí a decir que eso demuestra la superioridad del arco inglés sobre la caballería pesada francesa o sobre las ballestas suizas, hay un mundo.

En todo caso me gustaría romper una flecha..., digooo..., una lanza, en favor de la novedad táctica y social que supuso la introducción de batallones (no sé si uso este término adecuadamente) de artilleros (llamemos así a los soldados que arrojan proyectiles, cualquier tipo de proyectiles —venablos, flechas, virotes, piedras, balas, etc.— sobre el enemigo a una distancia desde la que éste no puede responder, sólo defenderse o protegerse).

Estos artilleros bien organizados, no eran caballeros, ni necesitaban un equipo tan costoso, no tenían necesidad de lucirse o demostrar su valía, funcionaban como grupo coordinado a las órdes de un estratega, muchas veces eran campesinos que cobraban, mercenarios o, con el tiempo, soldados profesionales. La verdadera superioridad radica en el cambio de concepto de una guerra en la que los caballeros pasan a segundo plano, porque por muy valientes, audaces, bellos, y equipados que fuesen, eran indisciplinados, individualistas, no pensaban en la batalla globalmente, a menudo se pecipitaban, se sobreestimaban por ser de sangre azul y subestimaban a los combatientes del pueblo llano.

El advenimiento de cuerpos especializados de arqueros y ballesteros es sólo el prólogo de lo que llegará después (la pólvora) y un anuncio claro de que la caballería de nobles, no sólo por su equipamiento, sino por cómo se comportaban en batalla (y en sociedad), estaba obsoleta. El futuro eran los profesionales especializados, entrenados, disciplinados. El ejemplo que ha puesto Principenegro citando a Juan le Maingre ("Boucicault"); y lo que hizo después Bertrand Duguesclin son clara muestra de que, con renuencias, la lección acabó por entrar en la cabeza de los franceses y de otros muchos europeos: el ejército ya no era de la nobleza, era del rey, y estaría formado por expertos (comandados por nobles, sí, pero la gloria del noble ya no estaría en derribar en singular combate a su homónimo del otro bando, sino en saber organizar y vencer batallas).

En fin, que las cosas no son tan sencillas como enfrentar dos simples armas, a veces influyen factores altamente complejos propios de cada época, lugar, etc., que yo apenas he esbozado (en gran parte porque me siento incapaz).

Un saludo

Carlos Fernández
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Fernández » Mié May 20, 2009 2:29 pm

Completamente de acuerdo con José Manuel.

Quien derroto al arnés blanco, y con el a la caballería pesada medieval – renacentista, fue la economía.

La caballería necesita generalmente de 2 caballos por caballero, los caballeros de mozos que cuiden sus armas, y sus caballos.
Estos además luchan con un equipo muy caro y que requiere años de entrenamiento aprender a manejarlo bien.
El mismo Carlos I de España lamenta la perdida de piezas de su arnés en la derrota de Argel, por su precio principalmente.

Así, cuando aparece una infantería con un equipo defensivo muchísimo más barato, que no necesita tanta intendencia y criados, con unas armas más baratas, y dicha infantería se puede enfrentar de tu a tu con la caballería, la cosa esta bastante clara.
Así se demostró sin necesidad de armas de fuego, y mucho más tras la introducción de ellas.
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Interpreto pues silencio positivo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 20, 2009 3:16 pm

José-Manuel Benito escribió:En todo caso me gustaría romper una flecha..., digooo..., una lanza, en favor de la novedad táctica y social que supuso la introducción de batallones (no sé si uso este término adecuadamente) de artilleros (llamemos así a los soldados que arrojan proyectiles, cualquier tipo de proyectiles —venablos, flechas, virotes, piedras, balas, etc.— sobre el enemigo a una distancia desde la que éste no puede responder, sólo defenderse o protegerse).
¿Que fué antes, el huevo o la gallina? Quiero decir que el concepto de infantería profesional tiene sus raices en las milicias urbanas o rurales más o menos reguladas, con ocupación a tiempo parcial (y en su origen, tan parcial como la emergencia que los ponía bajo las armas).

Originariamente, en la alta edad media, el concepto de milicia profesional romano se ve sustituido por el de "el pueblo en armas" germánico, en el que todo hombre libre está obligado a rendir servicio militar según las necesidades y posibilidades (la institución anglosajona del fyrd, en su manera más temprana, es un ejemplo de ello). A este esquema, Carlomagno (y sus sucesores, tanto dinásticos como "espirituales") le "mete mano" con el objeto de en lugar de disponer ocasionalmente de una masa considerable de guerreros "de fin de semana" y mal equipados, poder disponer constantemente de un grupo más reducido de guerreros "profesionales" con buen equipamiento (ese "buen equipamiento" implica, en la época en cuestión, caballería pesada). Como el buen equipamiento es caro, la transacción es sencilla: el rey otorga tierras al guerrero para que disponga de una base económica suficiente para adquirir y mantener el caro equipo, y el guerrero, a cambio, está obligado a rendir servicio militar al rey: una vez que se establece que los derechos sobre esas tierras otorgadas son transitivos y hereditarios, tenemos ya montado el chiringuito del feudalismo.

Con el feudalismo, el concepto de milicia se arrincona parcialmente debido a que:
-Con la incorporación de más población al sistema feudal, pricipalmente como siervos de la gleba y vasallos menores, se reduce la masa de población considerable como "hombre libre" y no sujeta a obligaciones vasalláticas
-La "profesionalización" feudal, dado el estado de la tecnología, hace a las milicias de infantería, peor equipadas, menos eficientes desde el punto de vista militar.

Pero el concepto de milicia no se abandona completamente, sino que subsiste en los nucleos sociales y/o geográficos menos feudalizados, como son las villas de realengo o las zonas fronterizas (donde un noble no quiere un feudo ni regalao).

Y cuando se populariza un equipamiento que, siendo barato(*) y accesible a los milicianos, reduce la brecha militar entre el infante y el caballero (la ballesta, evidentemente: a efectos sociales, el arco galés se puede ver como una mera variación local), las milicias de infantería aumentan en importancia. Este proceso está inextrincablemente mezclado con el auge de las urbes en la baja edad media, de manera que se me hace dificil ver cual de los dos fenómenos es la causa y cual es la consecuencia. En cualquier caso, ya en los fueros castellanos hay provisiones para que el que no quiera acudir al apellido, y disponga de medios, pague a un sustituto o envíe otros medios. De ahí a que esos "sustitutos profesionales" se organicen de manera completamente independiente, solo hay un paso.

En fin, que lo que se puede ver como una novedad (que lo es), también es el fruto de la evolución de una situación social que se origina en la época de las invasiones.

(*) Pa liar más el cacao, hay estudios (y estudiosos) que postulan una especie de "minirevolución industrial" entre los siglos XII-XV, principalmente en la metalurgia, que conllevaría un abaratamiento apreciable del acero, con lo cual no solo estaríamos hablando de una ballesta que cuesta cuatro perras, sino que la capelina que, dos siglos atrás, te costaba nosecuantas fanegas de tierra, ahora te sale por una chota rolliza.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Yeyo » Mié May 20, 2009 5:12 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Y cuando se populariza un equipamiento que, siendo barato(*) y accesible a los milicianos, reduce la brecha militar entre el infante y el caballero (la ballesta, evidentemente: a efectos sociales, el arco galés se puede ver como una mera variación local),
Los arcos largos aparecidos en el Mary Rose, naufragado en 1545, son prácticamente idénticos a los ejemplares de Nydam (Dinamarca), del siglo III. El arco largo, en general, fue utilizado desde la Prehistoria hasta la Edad Moderna en aquellas zonas de Europa que, debido a la humedad ambiental, no pudieron adoptar el arco compuesto. Tipológica y funcionalmente hablando, no se puede hablar de "arco galés" ni de "arco inglés"... sólo de arcos largos fabricados en Inglaterra o Gales.

Principenegro
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Mié May 20, 2009 7:26 pm

Jose Manuel, creo que estas dando por hecho que caballeria pesada (entendida como jinete con armadura y caballo con armadura cuya principal estrategia es la carga frontal) es igual a nobleza , cuando en la epoca en la que estamos tratando (baja edad media) , el porcentaje de nobles que participaba en las campañas del Rey solia ser sorprendentemente bajo. En esta epoca, la mayoria del ejercito en campaña estaba compuesto por soldados profesionales, recibian una paga por su labor y su dedicacion exclusiva era la guerra, luego no podemos afirmar que el ocaso del soldado con armadura es el ocaso de la nobleza. El soldado que contaba con activos para costearse una armadura, SIEMPRE lo hacia , de hecho el rey solia dar un adelanto de la paga para costearse esta proteccion.

En mi opinion , lo que hizo obsoleto el modelo de soldado a caballo o a pie con armadura fue la intervencion estatal en la produccion de las armas de fuego
Una vez que estas fueron lo suficientemente baratas , los arneses blancos tenian sus dias contados, era mucho mas barato un soldado con un arcabuz que un soldado con arnes y lanza a caballo.

La carga a caballo hasta entrar en contacto con el enemigo siguio siendo muy importante hasta tiempos de Napoleon (incluso habia jinetes que cargaban con lanza)
lo que mato definitivamente las cargas de caballeria fue la artilleria y la ametralladora

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Yeyo
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Yeyo » Mié May 20, 2009 7:48 pm

José-Manuel Benito escribió:Me gustaría indicar que ese supuesto experimento sólo muestra que un longbow podía atravesar chapas de 2 mm (sin templar) en determinadas condiciones. Pero no debe ser globalizado alegremente.
Existen infinidad de factores, empezando por la misma diferencia en la calidad del acero de una armadura comparado con el de punta de una flecha: todos los estudios metalotécnicos que he visto coinciden en que ésta era abismal. Algo lógico, pues una armadura era una pieza exclusiva y extremadamente cara, que tiene un minucioso trabajo de carburación y templado, además de un batido en frío… destinada a un miembro de una aristocracia guerrera. Mientras que una punta de flecha era una pieza fungible, de usar y tirar, fabricada en serie y generalmente con un acabado pésimo, destinada a un combatiente de clase social muy baja. Ya desde la Edad del Bronce, las puntas de flecha suelen estar formadas por una aleación muy cutre, incluidas las de fenicias de anzuelo o tipo Malecón, tan abundantes en el sur peninsular entre los siglos VIII-IV a.C.

Por otro lado, el peto de una armadura no es plano, sino en forma de cuña, lo cual hace que tienda a reflectarse una flecha, el grosor de la chapa es variable según la zona, etc.

Todo este rollo no es más que una sedimentación de mitos historiográficos, normalmente anglosajones, de los que aquí ya se ha hablado hasta la saciedad. Desde Jim Bradbury en su Medieval Archer, hasta Matthew Strickland o Robert Ardí (The Great Warbow; Longbow: A Social and Military History) han relativizado mucho la importancia del arco en batallas como Agincourt. Es más, yéndonos de una bibliografía tan especializada, incluso en el Osprey a cargo de Matthew Bennett se desmitifica completamente ese punto en esa batalla. Y eso que todos ellos son ingleses…

Incluso en el documental Weapons that Made Britain, Mike Loades, que lo flipa mucho con el tema, reconoce que un arco largo sólo era efectivo a unos 20 metros. Y esa distancia la recorre un caballo al galope en cero coma…
http://www.mikeloades.co.uk/cms/index.p ... &Itemid=44.

En definitiva: en la Guerra de los Cien Años no existió ninguna revolución militar, y mucho menos debida al uso del arco largo. En el Neolítico, hace unos 5.300 años, el hombre de Ötzi ya llevaba un arco de tejo de 1,82 metros de largo, de una sola pieza y en sección en D.

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Mié May 20, 2009 8:20 pm

Totalmente de acuerdo con Yeyo.


Estocada: Quizas no revolucion militar pero... ¿Admites una evolucion comparativamente rapida en el arte de la guerra en este periodo? Reclutamiento, pago de soldadas, marina , identidad nacional...

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José-Manuel Benito
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por José-Manuel Benito » Jue May 21, 2009 5:43 am

Principenegro escribió:Jose Manuel, creo que estas dando por hecho que caballeria pesada (entendida como jinete con armadura y caballo con armadura cuya principal estrategia es la carga frontal) es igual a nobleza, cuando en la epoca en la que estamos tratando (baja edad media), el porcentaje de nobles que participaba en las campañas del Rey solia ser sorprendentemente bajo.
Nunca quise decir que todos los caballeros fuesen pares de Francia, digamos que no me refería sólo a la alta nobleza, y que estaba remarcando la debilidad política del rey francés frente a las influencia de sus nobles y la necesidad de los ejércitos que éstos traían, que no siempre seguían al soberano, sino a su señor (cosa que también puede ocurrir y ocurrió con los mercenarios, aunque por otras razones, evidentemente)... Y si no, quién avasalló a los ballesteros piamonteses en Crèzy: pues la propia caballería francesa. ¿En qué se distinguía Duguesclin?, en que preparaba el combate privando de sumunistros a su enemigo y usaba contingentes ligeros, que, desde luego, no estaban formados por infantes acorazados, y en más cosas.
Yeyo escribió:En el Neolítico, hace unos 5.300 años, el hombre de Ötzi ya llevaba un arco de tejo de 1,82 metros de largo, de una sola pieza y en sección en D.
Es que no puede ser de otra forma, y no tienes más que ver los arcos de los pueblos primitivos actuales. El arco no es una novedad técnica....
Yeyo escribió:En definitiva: en la Guerra de los Cien Años no existió ninguna revolución militar, y mucho menos debida al uso del arco largo.
...el uso masivo de la artillera ligera de a pie, protegida por piqueros, contra la caballería pesada sí lo es (al menos en Europa continental). Es el canto del cisne de una forma de hacer la guerra. Y eso es lo que yo quería decir. Tampoco digo que todos sus enfrentamientos se saldasen siempre con el mismo resultado, hay más factores a tener en cuenta
Yeyo escribió:Incluso en el documental Weapons that Made Britain, Mike Loades, que lo flipa mucho con el tema, reconoce que un arco largo sólo era efectivo a unos 20 metros. Y esa distancia la recorre un caballo al galope en cero coma…
Pues este señor calcula lo que tarda en recorrer al galope el rango máximo que abarcaba un longbow inglés, resultando, en su caso 40 segundos; luego, extrapola el dato y estima que los 7500 arqueros ingleses de Crèzy pudieron soltar en ese tiempo, según él, cerca de 90.000 flechas. Pero no me consta que haga el cálculo de la última fase, aquélla en el que el rango permite que una flecha se clave en un arnés. Como la cabalgada es en tiempo real la podéis cronometar vosostros mismos: 15 segundos más o menos en subir la última cuesta. Son matemáticas, la batalla sería... algo diferente, seguro (los franceses cargaron 16 veces, sin éxito).

Lo que añadiré a continuación es una mera opinión personal muy simplificada —con todos los riesgos que ello conlleva— con la que pretendo abandonar un debate extenuante (en fin, que esto sobrepasa mis conocimientos y cedo el paso a otros más versados... :salut: ); para ello me tomo la licencia de parafrasear a Yeyo: el cambio que se preduce al final de la Edad Media en Europa es que el guerrero imprescindible deja de serlo, sustituido por "material fungible", soldados o mercenarios que, si mueren, son reemplazados. La instrucción se simplifica, el equipamiento de estandariza y se abarata. Un ejército y una guerra siguen siendo carísismos, pero el caballero singular (el bellator) pierde su función social de defensor de la tierra; a partir de entonces eso lo podrá hacer "cualquiera".

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Principenegro » Jue May 21, 2009 7:19 am

Reconozco que se ha dado muchas vueltas a este tema , pero no se porque los mitos sobre el arco largo y las batallas de la guerra de los cien años son muy dificiles de desmitificar: que si el arco largo era una amatralladora, que si los arqueros eran los campesinos y los hombres de armas la nobleza, que si los franceses eran tontos y "snobs" y los ingleses campesinos libres...¿Existe una conspiracion judeo-masonica-anglosajona que da dinero a esta causa? :D

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Carlos Fernández » Jue May 21, 2009 8:41 am

Principenegro escribió:Reconozco que se ha dado muchas vueltas a este tema , pero no se porque los mitos sobre el arco largo y las batallas de la guerra de los cien años son muy dificiles de desmitificar: que si el arco largo era una amatralladora, que si los arqueros eran los campesinos y los hombres de armas la nobleza, que si los franceses eran tontos y "snobs" y los ingleses campesinos libres...¿Existe una conspiracion judeo-masonica-anglosajona que da dinero a esta causa? :D
y lo más curioso es que perdieron la guerra...

si llegan a ganarla...
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