MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Caballero Andante
Mensajes: 118
Registrado: Sab Mar 22, 2008 2:27 pm
Ubicación: León

MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 02, 2008 8:29 am

Siempre he considerado que la velocidad de la caballería más pesada es superior a la de la infantería más ligera. Sin embargo, recientemente he estado ojeando el reglamento del "Field of Glory" (juego de guerra histórico, publicado por Osprey, lo que garantiza una excelente documentación). Cuál no sería mi sorpresa al comprobar que considera más veloz a la infantería ligera que a la caballería pesada (caballeros, catafractos y demás).

Comprendo que las tropas de caballería pesada se veían ralentizadas debido al peso de las armaduras del jinete y la montura, a la dificultad para mantener ordenada una formación tan cerrada, etc. También parece claro que maniobrar o simplemente girar un frente con estas características que fuera muy amplio (como los típicos hacies de caballeros) podía ser una tarea sumamente complicada. Del mismo modo, un terreno difícil ralentizará más el avance de la caballería que de la infantería, exponencialmente si hablamos de caballería pesada.

Por todas estas razones, acotaré al máximo mi pregunta: supongamos un terreno completamente despejado, llano y sin obstáculos. Y consideremos que el desplazamiento es en línea recta, sin ningún giro ni maniobra. La cuestión es simple: ¿es más veloz la infantería ligera o la caballería muy pesada? Yo creo que la caballería; ¿estoy acaso equivocado?
Imagen

Avatar de Usuario
Javier Azuaga
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 1108
Registrado: Lun Oct 01, 2007 3:44 pm

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Dic 02, 2008 9:22 am

¿Cómo corres más, con una mochila de 10kg a la espalda o a pecho descubierto? :wink:

Avatar de Usuario
Caballero Andante
Mensajes: 118
Registrado: Sab Mar 22, 2008 2:27 pm
Ubicación: León

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 02, 2008 9:27 am

¿Cómo corres más: a pie o a caballo? Y no olvidemos la resitencia de los caballos de guerra...
Imagen

Ramonmo
Mensajes: 58
Registrado: Lun Sep 18, 2006 7:18 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Ramonmo » Mar Dic 02, 2008 9:41 am

En la Grecia posterior a las Guerras Médicas había unidades de infantería ligera (hamippoi) que corrían junto a los caballos, aunque también podían agarrarse a sus colas o montar a la grupa. Llegado el momento, eran muy efectivos luchando contra la caballería enemiga.

Esto lo he visto en un artículo de Moreno Hernández en el número de 2004 de Gladius (disponible on-line): http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/38/39

Lo mismo puedes ver en la película "Alexander" de Oliver Stone, en la famosa secuencia de la batalla de Gaugamela...

Dado que la caballería griega no era excesivamente pesada (lo era más la macedonia) veo posible que unos infantes ligeros con buenas piernas corran a la par que unos catafractos o jinetes medievales. Eso sí, yo no tengo ninguna experiencia en asuntos ecuestres y hay gente en este foro que puede aportar un punto de vista, digamos, "más práctico".

Saludos.
Se il cor ti manca non ti fidar in me

Avatar de Usuario
Caballero Andante
Mensajes: 118
Registrado: Sab Mar 22, 2008 2:27 pm
Ubicación: León

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 02, 2008 9:56 am

Muchas gracias por el apunte. En el Medievo también se combinó a la caballería pesada con infantes. Por citar un ejemplo, los cruzados se vieron obligados a emplear estas tácticas al enfrentarse a la caballería ligera sarracena. Sin embargo, yo siempre había considerado que los jinetes tendrían que ralentizar su galope para no dejar atrás a los de a pie...

En nuestras tierras también sucedieron tácticas similares. En "Castilla y León frente al Islam", García Fitz propone un modelo de la caballería pesada acompañada de infantes. Sin embargo, creo recordar que SUPONE a los infantes cargando justo detrás de la caballería. No tengo a mano el texto, pero había entendido esto como una clara referencia a la mayor velocidad de la caballería; tal vez me equivoqué.
Imagen

Avatar de Usuario
Javier Azuaga
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 1108
Registrado: Lun Oct 01, 2007 3:44 pm

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Dic 02, 2008 11:28 am

Ostras, perdón. Me acabo de dar cuenta ahora de que hablabas de infantería ligera vs caballería. No se porqué había leido cavallería ligera respecto a pesada.

Si es que esto de trabajar y leer foros a la vez no puede dar nada bueno :roll:

Avatar de Usuario
Joaquin Ruiz
Murcia
Murcia
Mensajes: 219
Registrado: Sab Jun 21, 2008 7:43 am
Ubicación: Alcantarilla (Murcia)

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Dic 02, 2008 12:06 pm

Para empezar, el reglamento de un juego no tiene mucho peso como argumento. No te calientes el coco por eso. No solo la historia, sino también el sentido común, nos dice que un caballo de guerra con armadura, portando a su jinete tambien equipado con armadura, es capaz de galopar (o al menos trotar) para lanzarse a la carga contra el enemigo. Si no, no me explico el uso principal de esta arma en la edad media. No te digo que un corredor no pueda alcanzar una punta de velocidad que momentáneamente sea superior a la de dicho equipo cargando, pero ¿durante cuántos segundos?. Y puestos a hablar de desplazamientos a larga distancia, un caballo así equipado también es capaz, como mínimo, de desplazarse al paso vivo que es igual o superior a un hombre andando. Y si hablamos de marchar (andar deprisa, vamos) el caballo puede hacerlo más tiempo que el hombre. Muuuuuuuuuuuuucho más tiempo. También habría que ver si las tasas de movimiento de las que hablas son de movimiento táctico (a escala de desplazamiento de metros o centenares de metros en el campo de batalla) o de movimiento estratégico (a escala de desplazamiento de kilómetros a lo largo de un territorio extenso).

En fin, que si nos ponemos a buscar juegos cuyas reglas están implementadas "con ligereza" no acabo. Es como si me dices: "en tal película he visto que hacen esto"... pues vale, ¿quién dice que una película o un juego de simulación no se toman licencias, no cometen errores o no tergiversan los hechos en aras de la espectacularidad o la jugabilidad?
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

Ramonmo
Mensajes: 58
Registrado: Lun Sep 18, 2006 7:18 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Ramonmo » Mar Dic 02, 2008 1:20 pm

Joaquin Ruiz escribió: Y si hablamos de marchar (andar deprisa, vamos) el caballo puede hacerlo más tiempo que el hombre. Muuuuuuuuuuuuucho más tiempo.
Un inciso: no subestimemos las capacidades físicas del pobre Homo sapiens. Verdad es que, en líneas generales, somos una piltrafilla, más con la vida muelle que llevamos ahora, pero tenemos bastante más potencial del que se piensa. En concreto, en cuanto a resistencia a la marcha estamos en el "top tres" de los mamíferos, junto con équidos (precisamente) y cánidos. Los bosquimanos son perfectamente capaces de cazar grandes antílopes simplemente agotándolos en persecuciones de horas de duración (lo sé porque lo he visto en un documental... :wink: )

También pensemos en que los caballos de épocas pasadas no eran como los purasangres de hoy en día, sino más bien algo que nos podría parecer un burro grande. Y (en general) a menor tamaño, menor velocidad.

Saludos.


Edito: perdón por lo de "top tres". Quise decir, obviamente, "top three".
Última edición por Ramonmo el Mar Dic 02, 2008 4:35 pm, editado 1 vez en total.
Se il cor ti manca non ti fidar in me

Avatar de Usuario
Caballero Andante
Mensajes: 118
Registrado: Sab Mar 22, 2008 2:27 pm
Ubicación: León

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 02, 2008 2:48 pm

El reglamento es táctico, no estratégico.

En cualquier caso, parece que el tema no se resuelve tan fácilmente, ya que hay opiniones dispares... Me cuesta creer que no se haya realizado nunca un estudio, cronometrando la carrera del jinete y caballo con armaduras que recreen los pesos históricos.
Imagen

Avatar de Usuario
Alberto Carnicero
Madrid
Madrid
Mensajes: 1244
Registrado: Sab Jun 14, 2003 7:58 am
Ubicación: Maderuelo y Madrid

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Dic 02, 2008 4:25 pm

yo mismo

Infante con loriga de manga larga, yelmo, espada y lanza
Jinete con loriga, yelmo , lanza. Caballo sin gualdrapas. Ni pesado ni ligero

terreno abierto en parte y accidentado en parte, con constantes subidas y bajadas. Unos 5Km

En terreno accidentado el infante corriendo conseguía mantener una ligera ventaja sobre el caballero. Ventaja que se perdía en cuanto alcanzabamos un tramo de camino abierto y el caballo podia galopar. Si el caballo trotaba mantiene una ligera ventaja sobre el infante corriendo. Al paso debe refrenarse para no dejar atras al infante andando. AL paso el caballo y el infante al trote cochinero van parejos

Eso sí, el infante llegó con el rostro amoratado por el cansancio y el calor. Tambien entiendo que no soy el más entrenado de los mortales. Coincido con el camarada que opina que incluso los mas deportistas del presente no tienen el aguante de tipos de hace unas décadas.

Esto no aporta nada nuevo. Sin embargo no me extraña nada que pudieran cargar juntos en ocasiones. Entendamos que la distancia a cerrar no debiera ser larga (expuesto a los arqueros que para eso están) y los infantes de apoyo llegarían a la carrera unos segundos después en caso de que la carga fuese frenada (segundos angustiosos claro). Ojito, que no hay que generalizar. Dependera del tipo de ejércitos a enfrentar, del tipo de batalla planteada,etc...
También ahora los tanques son más rápidos que los infantes y ,sin embargo, operan juntos, para mutuo interés y apoyo.
Alberto de Maderuelo, Carnicero
jugador, viejo, adusto y ¿fiero?

Avatar de Usuario
Joaquin Ruiz
Murcia
Murcia
Mensajes: 219
Registrado: Sab Jun 21, 2008 7:43 am
Ubicación: Alcantarilla (Murcia)

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Dic 02, 2008 5:18 pm

Ramonmo escribió:
Joaquin Ruiz escribió: Y si hablamos de marchar (andar deprisa, vamos) el caballo puede hacerlo más tiempo que el hombre. Muuuuuuuuuuuuucho más tiempo.
Un inciso: no subestimemos las capacidades físicas del pobre Homo sapiens. Verdad es que, en líneas generales, somos una piltrafilla, más con la vida muelle que llevamos ahora, pero tenemos bastante más potencial del que se piensa. En concreto, en cuanto a resistencia a la marcha estamos en el "top tres" de los mamíferos, junto con équidos (precisamente) y cánidos. Los bosquimanos son perfectamente capaces de cazar grandes antílopes simplemente agotándolos en persecuciones de horas de duración (lo sé porque lo he visto en un documental... :wink: )

También pensemos en que los caballos de épocas pasadas no eran como los purasangres de hoy en día, sino más bien algo que nos podría parecer un burro grande. Y (en general) a menor tamaño, menor velocidad.
Yo no subestimo nada... simplemente constato el hecho de que los caballos son más rápidos y muuuuuucho más resistentes que los humanos. En cuanto a los tamaños de caballos... bueno... un caballo de guerra era una cosa enorme. Y me reitero en que a pesar del pesado equipo propio más el jinete y el pesado equipo de este, la caballería pesada no se convertiría en una tortuga porque sin velocidad y resistencia no tendría efectividad ninguna como arma en el campo de batalla.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

Avatar de Usuario
Caballero Andante
Mensajes: 118
Registrado: Sab Mar 22, 2008 2:27 pm
Ubicación: León

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 02, 2008 5:20 pm

Muchas gracias por el ejemplo, Alberto. Conclusión: el terreno es totalmente decisivo. Sin embargo, seguimos sin un caso de infantería ligera corriendo junto a caballería pesada en terreno abierto. Por supuesto, el caso que propuse no suponía una distancia de 5 Km., sino mucho menor (unos centenares de metros, menos de 1 Km.).

A mí la lógica me hace coincidir con Joaquín: la infantería ligera sólo sería capaz de aguantar la velocidad de la caballería pesada en una carga, nada más (y ni siquiera). Pero tal vez la caballería pesada en formación no sería tan rápida, mientras que los hostigadores a pie no se veían obligados a mantener ninguna línea, lo que aumentaba su movilidad.
Imagen

Ramonmo
Mensajes: 58
Registrado: Lun Sep 18, 2006 7:18 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Ramonmo » Mar Dic 02, 2008 5:49 pm

Los caballos son mucho más rápidos que los hombres, y también más resistentes, pero no muuuuuuucho más resistentes.

Los caballos de guerra serían enormes en la Edad Media, pero no en la Antigüedad, cuando eran bastante más pequeños que el caballo medio de hoy en día.

Aún a poca velocidad la caballería pesada sería muy efectiva, ya que el daño que puede producir un móvil viene dado por el producto de su velocidad y su masa. Un peazo bisho de tropecientos kilos a paso tortuga puede ser tan deletéreo como un casho alfeñique a toa leshe.

Saludos.
Se il cor ti manca non ti fidar in me

Uriarte
Mensajes: 5
Registrado: Mar Oct 14, 2008 11:14 am

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Uriarte » Mié Dic 17, 2008 6:34 pm

En una carga, la fuerza de la caballería no era su velocidad, sino el tremendo impacto de su masa contra el ejército enemigo. Más de mil kilos de hierro y músculo pueden hacer (y hacían) mucho daño.
En realidad, a galope tendido un caballo supera al mejor corredor humano, pero...
Un caballo de marcha camina a 6 km/hora, en trote alcanza los 9 km/h y puede superar en galope continuado los 16 km/h.
Frente a él, los legionarios de César recorrían 50 Km al día cargados con una impedimenta de 30 Kg. al hombro, y un corredor aficionado de maratón, puede terminar la carrera (42,200 Km.) haciendo una media de 14 km/h.
Es verdad que un caballo de carreras puede alcanzar los 70/km/h, pero hemos de reconocer que un bridón de batalla no correría como un purasangre, y además no creo que pasara del trote al cargar.
El tema también puede estar en que un ejercito con caballería es mucho más lento en sus desplazamientos que una horda de infantes dispuestos y bien entrenados. Los caballos no pueden estar caminando sin parar muchas horas, y una vez detenidos necesitan comida y agua (mucho de los dos), hay que preparar los recintos donde pasar la noche, asegurar los animales, etc. En cambio, la infantería come mientras camina y duerme donde le dicen.
Un ejemplo lo podemos tener en las crónicas de los almogávares, que combatían a pie y en repetidas ocasiones sorprendieron a los turcos (básicamente caballería) con su extraordinaria movilidad.

Principenegro
Mensajes: 132
Registrado: Dom Ago 05, 2007 2:51 pm

Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mié Dic 17, 2008 7:15 pm

La opinion sobre la supuesta mayor movilidad de ejercitos de infantes sobre los de caballeria creo que peca de un poco de generalizacion, solo hay que ver la blitzkieg que montaron los mongoles en europa oriental, atacando y destruyendo ejercitos separados por cientos de kilometros e pocos dias, eso si, a los caballos hay que alimentarlos.

Y los almogavres poseian una variedad de tropas mayor que la tradicionalmente aceptada, haciendo uso de caballeria como por ejemplo la de los turcos que decidieron acompañarlos en su paseo por anatolia.

Un saludo.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 33 invitados