MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

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Kalael
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Kalael » Lun Dic 29, 2008 12:41 pm

Salud.

Retomo el tema para matizar las conclusiones.

La caballeria pesada, en el supuesto que comentas (campo de batalla) es SIEMPRE más rápida que cualquier infante. Sólo circunstancias muy adversas del terreno la podrían hacer más lenta, lo cual obviamente les obligaría a no cargar (en este sentido hay ejemplos históricos en los que las unidades de caballería exigen cambios en los planes por considerar poco apto el terreno).

La cincha no condiciona el movimiento del animal en ningún caso. La panoplia tal vez pueda hacerlo más lento, pero aun así será más rápido que cualquier infante (al trote o galope, al paso es otra historia).

Las cargas frontales de caballeria pesada eran, efectivamente, muy cerradas, el control de los jinetes sobre esos caballos (que estoy seguro que en la mayoría de los casos no eran enteros) era casi absoluto (en este sentido he visto documentación del XVIII en la que se aconseja a los oficiales generales tener siempre contenta a la Caballería, pues en caso contrario pueden desobedecer ordenes alegando problemas de dominio con sus monturas!, a esto se le llama chantaje!!). Volviendo al tema, las cargas normalmente se planificaban y se ejecutaban allí donde el terreno y las circunstancias ofrecían mejor oportunidad. Pensar también que el desplazamiento tan rápido hacia adelante hace relativamente complicado que los arcos resulten devastadores, al menos en todas sus descargas, ya que el terreno que se cubre es relativamente corto y se cubre a una velocidad nunca inferior a unos 30 km/h. y normalmente directamente hacia uno, con lo que la corrección de tiro ha de ser rápida...

Felices fiestas.

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Lun Dic 29, 2008 3:35 pm

Kalael escribió:En relación con lo hablado, hay un punto interesante, y es que en el aspecto táctico, es bastante posible que los desplazamientos de caballería pesada sean más lentos que los de, inlcuso, una infantería regular. Y siempre será definitiva la raza. Así, no creo que hubiera nada más rápido que las hordas mongolas. Pero eso desde luego no es caballeria pesada.
Kalael escribió:La caballeria pesada, en el supuesto que comentas (campo de batalla) es SIEMPRE más rápida que cualquier infante. Sólo circunstancias muy adversas del terreno la podrían hacer más lenta, lo cual obviamente les obligaría a no cargar
No entiendo por qué te contradices.
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Kalael
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Kalael » Lun Dic 29, 2008 4:37 pm

A ver si me explico...

En el aspecto táctico me refiero al proceso de movimiento de tropas en un marco que no es de campo de batalla. Puede tratarse de desplazamientos o movimientos estratégicos o de movimientos tácticos para ganar ventajas antes del inicio del combate. Es a eso a lo que me refiero y por eso he hecho la puntualización.

En la primera frase comento básicamente que un caballo al paso y cargado puede, y es probablemente, más lento que la infantería. Se entiende que los movimientos estratégicos y tácticos se realizan, siempre que se pueda, al paso y que por otra parte, en el combate, en el campo de batalla, los aires que se emplean son básicamente trote y galope.

De ahí que hayas pensado que pudiera haber confusión donde no la hay, ya que me refiero a tempos muy distintos.

Un saludo

Manuel Pena
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Manuel Pena » Mar Dic 30, 2008 2:59 am

mmm respecto a lo de la velocidad (velocidad punta) y el tamaño la cosa es simple, depende de las proporciones entre musculos y partes del animal:
un pura sangre es mas rapido que un percheron por que el purasangre tiene unas patas masl largas en proporcion a su cuerpo, mueve un peso menor y sus musculos estan agrupados en la parte alta de la pata, siendo el resto muy fino. Al contrario en un percheron, las patas no son tan grandes con respeco al cuerpo, mueven un peso mucho mayor( el percheron es un caballo de tiro, necesita musculos en el torax para tirar del arnés) y sus patas son gruesas puesto que necesita musculos para "agarrarse" al terreno, y lo que le interesa no es conseguir inercia en el movimiento. Por otra parte hablando de una configuracion morfologica determinada, ese mismo patron pero mas grande será mas rapido puesto que se movera con la misma agilidad pero recorriendo mayor espacio.( y sino diganselo a Usain Bolt XD).
Respecto a la velocidad de los caballos mongoles( que son pequeños), tengo que decir que no poseen una alta velocidad punta, su velocidad solo se entiende cuando se habla , o de agilidad( cuanto mas pequeño sea el caballo, menor sera el area en la que maniobre); o cuando se habla de largas distancias. Es verdad que eran muy resistentes , y si nos referimos a largas distancias, el recorrido lo completara antes un caballo resistente que peuda mantener una velocidad de crucero alta, que un caballo mas rapido, pero que tenga uqe parar 3 veces.
( a todo esto, alomejor me equivoco, pero creo que los mongoles y hunos eran infanteria ligera, nada que ver con la pesada de la que se esta hablando)

siento limitarme a dar hechos y no hacer conclusiones, pero es que todavia no me veo capacitado, ademas es mejor uqe las conclusiones las hagamos todos.

Adrián Estévez
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Adrián Estévez » Mar Dic 30, 2008 11:19 am

Manuel Pena escribió: ( a todo esto, alomejor me equivoco, pero creo que los mongoles y hunos eran infanteria ligera, nada que ver con la pesada de la que se esta hablando)
mongoles a pie????
Que yo tenga entendido muchos de ellos solian sufrir malformaciones debido a que siempre combatian a lomos de un caballo, no me agas mucho caso , pero los mongoles forjaron una cultura en la cual los caballos lo son todo, es mas el intrumento nacional tiene forma de caballo y las cuerdas estan hechas con pelo de la cola de los caballos.
Combatian a lomos de sus caballos y aunque no fueran muy rapidos crearon uno de los mayores imperios conocidos(bueno, tambien propagaron la peste negra, pero fue un desliz :roll: ) montados en esos pequeños equinos.

Y volviendo al tema de la caballeria
Sigo pensando que una carga no se realizaba asi porque si, en las batallas habia veces que ni se usaba (mas bien contra pequeños ejercitos seria para intimidar) y aunque una persona pudiera correr mas que un caballo pesado le daria lo mismo , pues si el infante llega hechando las tripas por la carrera no podra combatir en absoluto.
Nose si esto lo habeis pensado, pero ni siendo un superdeportista de elite se puede hacer una carrera y poder aguantar luego en un combate largo tiempo.
Asi que mas que comparar la velocidad se debe comparar la resistencia de ambos (caballos e infanteria) puesto que en todo el hilo solo emos llegado al punto en el que llega a las lineas enemigas (luego supongo yo que moriria rapido despues de correr a la velocidad del caballo :lol: )
Si he metido la pata en algo, porfavor corregidme.
un saludo :salut:

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Kalael
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Kalael » Mar Dic 30, 2008 11:32 am

Salud,

Los PSI, (pura sangre inglés) es una raza inexistente en la edad media, de hecho no podemos hablar de Pura Sangre Inglés hasta el S.XVIII y en cualquier caso no es un caballo con capacidad de carga sino con una alta reactividad y velocidad punta. Un caballo de "sangre caliente", vamos lo que no querríamos tener entre las piernas en mitad de un combate.. (lo que no quiere decir que no se haya usado, refiero aquí su no idoneidad para tal fin). Los caballos percherones* resultaban (tras su cruce con Árabes, parece ser que en la Alta Edad Media) especialmente buenos ya que unían el carácter sólido y fiable de un "sangre fria" a un tamaño y capacidad imponentes. La velocidad punta en una carga es importante en la medida en la que el jinete mantenga el perfecto control de la montura. Esa potencia sin control es ir directamente al suicidio.

Respecto a los comentarios que haces sobre la infanteria ligera (?) mongola y huna entiendo que querías decir Caballería, y me sorprende la aportación ya que comenté en un post anterior a propósito de la caballería mongola, que no era precisamente caballeria pesada... Además, me refería a la horda en el sentido de su rápida capacidad de maniobra, y en ningún caso su velocidad punta, que sólo es útil para las carreras o las retiradas desesperadas.

*Los Percherones son una raza específica originaria de Francia, sin embargo, es común que se englobe bajo la denominación "Percheron" a cualquier caballo de tiro, y esto cuando nos referimos a razas herederas de los caballos de guerra medievales, puede inducir a error ya que algunos de estos "traits" son y han sido específicamente caballos de tiro.

Adrián Estévez
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Adrián Estévez » Mar Dic 30, 2008 12:50 pm

Kalael escribió:Salud,

Un caballo de "sangre caliente", vamos lo que no querríamos tener entre las piernas en mitad de un combate.. (lo que no quiere decir que no se haya usado, refiero aquí su no idoneidad para tal fin).
A ver si esto se asemeja a una batalla:
http://es.youtube.com/watch?v=mywNKBYkK ... re=related
mira a ver y dime si prefieres uno de sangre fria o caliente en una situacion asi (yo personalmente uno de sangre caliente y como poco uno de sangre tibia), y si puedes reconocer los tipos de sangre de los caballos que usa la gente aqui.
Lo siento por los antitaurinos, pero es lo que yo conozco y lo que mas se asemeja en nuestro tiempo a una situacion de combate a caballo (esto y en algunos pueblos cuando hay riñas en pleno encierrro :lol: )
un saludo :salut:

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mar Dic 30, 2008 1:48 pm

Este es un ejemplo a mi juicio mas acertado:

http://es.youtube.com/watch?v=5NXDedXDaIg

Aqui se ve el entrenamientio del caballo contra ruidos, humo.... el entrenamiento que la caballeria de combate practicaba no seria mucho ams distinto que esto.
En una ocasion vi un video en el que dos caballos cargaban contra unos ultras "desmadrados" en un partido en Rusia, lamentablemente no me acuerdo del enlace, pero en el se veia que lejos de amedrentarse, cargaban contra la multitud y desplazaban a la gente por el aire del impacto .

http://es.youtube.com/watch?v=B7GFFr-ga ... re=related

Era algo parecido a este. Ademas podemos ver casi un "testudo" :o . A partir del minuto 5:50 aparece el 7º de caballeria

Adrián Estévez
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Adrián Estévez » Mar Dic 30, 2008 2:22 pm

Claro esta que no era el mejor ejemplo, pero en principio lo que quise resaltar fue que el caballo tiene que slvar el culo al que le monta, y como no he estado en ninguna carga policial pues no conozco como van.
Es mas en estos encierros de campo se pueden ver varias cosas de las que se hablan en el hilo, maniobrabilidad de los caballos en masa y el temple de los caballos ante una situacion estresante.
Y en las cargas policiales veo que los caballos no hacen una carga propiamente dicha, solamente disuelven pequeños grupos, puesto que si en el video del partido que has puesto, en vez de esos pocos fueran una masa cerrada, no cargan ni con una tanqueta.
Por eso mismo puse el ejemplo de los encierros, que lo tengo mas a mano y los veo año si y otro tambien.
Pero si de cargas policiales hablamos me quedo con esta, que es bastante mas medieval, aunque algo reducida:
http://es.youtube.com/watch?v=KniD7uRXMvk
Que la disfruteis. :salut:

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Caballero Andante
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Dic 30, 2008 3:53 pm

Kalael escribió:En el aspecto táctico me refiero al proceso de movimiento de tropas en un marco que no es de campo de batalla. Puede tratarse de desplazamientos o movimientos estratégicos o de movimientos tácticos para ganar ventajas antes del inicio del combate.
Ésa era la confusión: empleamos el término "táctica" para distintas cosas. Gracias por la aclaración, y saludos.
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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Kalael » Mar Dic 30, 2008 4:12 pm

Francamente, no creo que los encierros tengan más que ver con la Caballería en que hay caballos y sangre...
mira a ver y dime si prefieres uno de sangre fria o caliente en una situacion asi (yo personalmente uno de sangre caliente y como poco uno de sangre tibia), y si puedes reconocer los tipos de sangre de los caballos que usa la gente aqui.
Al hilo de lo comentado, es evidente que esta situación no tiene nada que ver con una carga de caballería pesada. En cualquier caso, la mayoría de los caballos del video deben ser Españoles (PRE), cruzados, hispano-árabes, algunos tres sangres, desde luego lusitanos... caballos con sangre pero de menor reactividad de un PRa o un PSI, que no digo que no pueda haber, pero desde luego, un servidor no lo escogería para ese paseo.

En mi opinión, y así lo hago yo con mis caballos, es extremadamente importante la correcta desensibilización del caballo. Efectivamente, la policía suele entrenar a sus caballos para soportar estímulos que normalmente les resultarían inadmisibles y los bloquearían o colocarían en situación de pánico con el obvio peligro que eso supone para el jinete. Existen diferentes técnicas para realizar esto que inglés suele llamarse "bombproof" (a prueba de bombas)

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Principenegro » Mar Dic 30, 2008 5:33 pm

Hombre ya se que son policias y no una mesnada de algun señor feudal, pero el ejemplo creo que vale para ver que una vez que los entrenan, les da igual la gente , el fuego o el humo, tres elementos que hacen huir a la mayoria de los animales.

Kalael, cuando te refieres a caballos de sangre fria...¿Significa que son razas menos asustadizas?

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Manuel Pena » Mar Dic 30, 2008 7:16 pm

si, efectivamente queria decir caballeria ligera... lo siento...( ya sabai que los mogoles no habian venido corriendo por las estepas jeje) y al decir que son caballeria ligera lo unico que quiero decir es uqe por muy veloces que fueran o cualquier cosa, no son el tema de este devate, que si, que si queremos ampliamos la discusion tambien a la caballeria ligera, pero no mezclemos. Y respecto a lo de la resistencia y la velocidad, creo que no hace falta que me lo expliques( kalael) puesto que te estoy dando la razón jeje.

Lo de sangre fria hace referencia a una clasificacion existente entre las razas de caballos y se refiere generalmente al caracter y fogosidad del caballo, pero tampoco me voy a poner a explicarlo peusto uqe no soy un experto del tema.

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por harald haldrada » Dom Ene 11, 2009 11:56 pm

ufff,que de comentarios sobre el tema,no me da tiempo a leerlos todos¡ XD(mañana se leerá todo para aclararme en un tema tan interesante¡.

segun mi opinion,un caballo es mucho mas rapido que un hombre,y bueno... tal vez un hombre bien entrenado (y de otra epoca) puede que consiga mantener el ritmo de un grupo de caballeros en marga,aun así,yo con mi caballo,por muchos tipos de terreno(vivo en montaña) pendientes rocosas,llanuras,playas...en todo esos campos he ido mas rapido yo con mi caballo,que cualquiera que me acompañase a pie,a parte de que el caballo se recuperaba mas rapido que el que iba a pie(tambien que el caballo no iba cargado con armaduras ni nada) ahora bien,mi caballo con ligeras protecciones y yo con armadura,aún sigue moviendose rapido,pero algo mas lento,y con menos de resistencia.
no se mucho sobre la historia de los caballos,pero por lo que he leido,los caballos en la edad media no eran enormes corceles como los que hay hoy dia.eran caballos mas bien pequeños,ligeros y... bueno,aún siendo pequeños pueden ser muy rapidos y resistentes (tengo un caballo pequeñajo que es mas rapido y resistente que mi otro caballo grandote...)
si tenemos en cuenta una carga de caballería pesada en un terreno llano durante poco trayecto ,en linea recta y con el grupo de caballeria tan bien entrenado como para coordinarse pronto y facilmente,yo diría que dejaría a la infanteria de cualquier tipo bien atras,y alcanzarían gran velocidad.

por mis propias experiencias,no puedo correr (sin nada pesado puesto) a la velocidad de un caballo al galope ligero( al caballo puedes llevarlo al galope ligero, con el corazón a punto de salirle por la boca en poco tiempo,o a un galope suabe y tranquilo que puede mantener durante varios minutos,(hablamos de galope,no de trote)mientras que al trote puedes moverte sobre el caballo desde que te montas hasta que no aguantas mas el dolor en trasero y te bajas.Una persona no aguanta tal ritmo detrás de un caballo,puede dar un ultimo esfuerzo y dar de sí todo lo que puede,pero no se mantiene a la par del caballo por mucho,ademas de casi morir por falta de oxigeno en el cuerpo...

va,en definitiva,según mi opinión,el caballo en una carga de caballeria pesada se mueve mas rapido que la infanteria mas ligera (ademas de que para cargar con caballería buscas un terreno llano para los caballos y que un jinete maneja su caballo con tal soltura como si fuese él mismo el que corre,¿como no va a poder ponerse al ritmo del resto de jinetes?
La caballería pesada puede ser temible pero también puede ser derrotada

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Re: MEDIEVO: VELOCIDAD DE LA CABALLERÍA PESADA

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 10:25 am

Muchas gracias por retomar el tema y exponer tu opinión sobre la velocidad táctica de la caballería pesada.
harald haldrada escribió:los caballos en la edad media no eran enormes corceles como los que hay hoy dia.eran caballos mas bien pequeños,ligeros
En la Edad Media había caballos de todos los tamaños. Aquellos a los que nos referimos aquí (caballería pesada) eran muy grandes. Como alguien apuntó: ¿por qué dudarlo si se conservan bardas que muestran claramente el tamaño del animal que debía llevarlas?
Si hablamos de caballería ligera, la cosa varía: los caballos árabes no eran como los mongoles.

harald haldrada escribió:aún siendo pequeños pueden ser muy rapidos y resistentes
Por supuesto: recordemos las invasiones mongolas.
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