PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

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Caballero Andante
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PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 10:36 am

Propongo comparar el poder de penetreción de estas tres armas. Para ello, consideremos que los que tiran son lanzadores muy duchos en el arma que usan, y ahorrémonos entrar en consideraciones sobre el tiempo necesario para adquirir esa pericia. Asimismo, propongo evitar debates sobre la cadencia de tiro de cada arma, que no es el tema.

Mi opinión es la siguiente:
A corto y medio alcance (hasta 100 metros), el poder de penetración es similar en las tres armas. Como siempre, hay que hablar a grandes rasgos, pues no había ni dos armas iguales ni dos lanzadores idénticos.
A largo alcance (más de 100 metros), el poder de penetración es mayor en la ballesta, ya que los proyectiles siguen trayectorias rectas, mientras que en los arcos y a esa distancia las trayectorias son parabólicas.
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iagoba
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por iagoba » Mar Ene 13, 2009 11:59 am

Habría que empezar haciendo una comparación experimental de velocidades y energías...

La penetración no depende sólo de lo tenso (velocidad del proyectil, y relación de "caída" gravitatoria) de la trayectoria, sino de su movimiento (velocidad, rotación) y masa (energía cinética, expresada en Julios :geek4: ) y de la forma y características del proyectil (dureza, forma) además de por supuesto, la geometría y características del blanco.

Son demasiadas variables para generalizar ::worry: . Como mucho podríamos comparar energías cinéticas, que se pueden conseguir experimentalmente, una vez que consigamos medir la velocidad de los proyectiles y multiplicarla por la masa (con las unidades adecuadas).
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Principenegro
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Principenegro » Mar Ene 13, 2009 12:50 pm

¿Podrias matizar mas tu pregunta?, no es lo mismo una ballesta de cranequin , que una ballesta de estribo, que una ballesta de garfio, una de acero de torno...

Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 1:07 pm

Sin entrar en debates de opinión, que no es lo que pretendo.

(Derribo de mito modo-:on)
La ballesta es más eficaz y tiene mejor porcentaje de acierto en los 25 primeros metros.

A partir de ahí, la partida la ganan los arcos con mucha claridad. Como se mencionaba en la respuesta de Iagoba, la energía cinética es el parámetro más importante en el que se pueda basar esta comparativa.

Abundándolo un poco: La ballesta (de la que también existe su variante compuesta), entrega la potencia de un modo más rápido que un arco largo o recurvado, pero la cantidad de energía cinética que absorbe es mucho más pequeña que en los arcos debido a cuatro cosas.
1_ La longitud y masa de las palas es mas pequeña.
2_ La cuerda es más corta, debido al motivo 1.
3_ El tiempo que la cuerda está empujando la flecha es menor, motivos 1 y 2.
4_ La flecha es muchísimo más pequeña (en ocasiones, menos de la mitad).

Por todo esto, es que las ballestas tienen mucha más potencia (en libras) que los arcos. Para intentar disminuir esa pérdida de prestaciones.
La flecha al ser lanzada, lleva almacenada un porcentaje bastante pequeño de la cinética que lleva al ser lanzada por un arco.

Entre los arcos es sin duda el compuesto el que se lleva el premio. El sistema de desmultiplicación que llevan las poleas (lo que los fabricantes llaman let-off) hace que cuando se suelta la cuerda del arco la entrega de potencia no sufra una mala suelta de la cuerda o una interferencia en la misma, que es lo que sucede cuando se suelta una flecha en un arco largo o recurvado en el que trabajan las palas y es un mero mecanismo de palanca. En el arco compuesto las palas casi no trabajan porque son las poleas las que hacen esa función y entregan la potencia de un modo más rápido y más velocidad a la flecha.

Esto no tiene que ver con la potencia, un arco recto de 60 lbs. y un compuesto de 60 lbs. van a hacer que la flecha llegue a su objetivo con 60 lbs., pero la velocidad y parábola de las flechas de uno y otro va a ser distinta.
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 1:32 pm

Bueno, disculpad que en ningún sitio lo mencionara, pero quería centrarme exclusivamente en las armas MEDIEVALES. Así, al hablar de arco compuesto me refiero al de aquellos siglos que se componía de varios materiales (sin contar la cuerda). Excluyamos por tanto el arco de poleas.

Sobre las ballestas, pongamos la ballesta tardomedieval. Los tipos de ballestas se clasifican en función del método de tensado; desconozco cuál fue el método "definitivo", si es que hubo alguno. En cualquier caso, lo dicho: me refería a la ballesta más potente dentro del período del Medievo.

Bien: al iniciar el hilo temí generalizar demasiado, y parece que así fue. Así que voy a dar marcha atrás con unas preguntas, para las cuales he encontrado respuestas opuestas, como siempre:

¿La trayectoria de la ballesta es SIEMPRE recta, sin importar la distancia hasta el objetivo (dentro de su alcance, claro)?

En caso afirmativo, ¿el que la saeta incida desde una trayectoria recta influye decisivamente en su capacidad de penetración?
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 1:46 pm

Lo que yo te puedo responder, es siempre desde el material actual, pero lo que no cambió con los años es lo que te comentaba antes, igual que Iagoba, de la energía cinética.

Sea cual sea la ballesta, el arco siempre tiene ventaja en las mediciones, salvo en la puntería a distancias cortas.

Contestando a tu última pregunta, la flecha siempre se clava en línea recta; aunque sea una "línea recta descendente", pero su poder de penetración es exactamente el mismo.
Algunos hay, que parecen zurdos de las dos manos.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 1:48 pm

Se me olvidó lo otro...

No siempre la trayectoria de una flecha arrojada por una ballesta es, o tiene que ser recta, simplemente se queda antes sin fuerza. De hecho las miras que tiene para el ajuste del tiro, existen incluso para armas de fuego actuales, que con la distancia van perdiendo altura.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por iagoba » Mar Ene 13, 2009 2:20 pm

Cuando un proyectil deja de estar soportado por el arma, esto es, sale disparado (y esto vale para una pistola, ballesta o arco) si ignoramos la aerodinámica (siempre tenemos que simplificar...) a efectos prácticos pasa a estar en caída libre, esto es, caerá hacia el suelo con una aceleración de 9,8 metros por segundo al cuadarado.

Si disparamos un proyectil desde una altura de 9´8 metros respecto al suelo, en trayectoria horizontal, y dejamos caer otro desde la misma altura, al cabo de 1 segundo aproximadamente, ambos impactarán en el suelo al mismo tiempo (por supuesto ignorando la resistencia del aire), sea una piedra, bala, flecha o virote. La única diferencia estriba en que un proyectil más rápido habrá recorrido más distancia en el mismo tiempo (verdad de Perogrullo... :geek4: ) por lo que impactará más lejos.

Y esto es independiente del arma o proyectil. Incluso un láser (luz) se vería afectado por esta fuerza (otra cosa es que sea una desviación irrisoria).

PD: Para evitar confusiones entre arqueros, también se suele (al menos en lo que yo conozco) usar compuesto (por funcionamiento) para referirse al de poleas, y recurvo (por forma) al de materiales compuestos. Claro que es confundir funcionamiento, forma y materiales.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 2:47 pm

Manuel Rilla escribió:Contestando a tu última pregunta, la flecha siempre se clava en línea recta; aunque sea una "línea recta descendente", pero su poder de penetración es exactamente el mismo.
Vaya... Había leído justamente lo contrario: que una flecha, mientras descendía, tendría menor capacidad de penetración que cuando era disparada en horizontal, supuestamente porque la velocidad sería menor...
Manuel Rilla escribió:No siempre la trayectoria de una flecha arrojada por una ballesta es, o tiene que ser recta, simplemente se queda antes sin fuerza.
Cuando hice esa pregunta me refería a si los ballesteros disparaban con trayectorias parabólicas o no. Precisamente porque había leído que siempre realizaban disparos rectos; así, una masa de ballesteros no podría disparar por encima de una unidad de lanceros situada delante, mientras que los arqueros sí podrían hacerlo gracias al tiro parabólico. ¿Puede dispararse una ballesta con trayectoria parabólica, o no es posible? (Se nota que nunca he disparado...).
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 2:56 pm

iagoba escribió:Cuando un proyectil deja de estar soportado por el arma, esto es, sale disparado (y esto vale para una pistola, ballesta o arco) si ignoramos la aerodinámica (siempre tenemos que simplificar...) a efectos prácticos pasa a estar en caída libre, esto es, caerá hacia el suelo con una aceleración de 9,8 metros por segundo al cuadarado.
Según este principio, lo de que la trayectoria recta permite una mayor penetración sería una afirmación errónea. Así, no importaría la trayectoria sino la disminución de la velocidad a medida que la flecha o saeta avanza. Se trataría entonces de conocer la velocidad en el momento del impacto de la flecha que desciende y de la que llega en línea recta.

iagoba escribió:Para evitar confusiones entre arqueros, también se suele (al menos en lo que yo conozco) usar compuesto (por funcionamiento) para referirse al de poleas, y recurvo (por forma) al de materiales compuestos. Claro que es confundir funcionamiento, forma y materiales.
Es totalmente cierto. Como bien dices, opino que puede dar lugar a confusiones como la nuestra.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 3:06 pm

Toda trayectoria tiene un punto de salida, un vértice y un punto de llegada.

Cuando sueltas una flecha, sale con una fuerza determinada, al alcanzar el vértice coincide con el punto en el que menos velocidad y fuerza lleva, para llegar al final con la misma fuerza y velocidad con la que salió.

Con respecto a las líneas de ballesteros, decirte que no sé de muchos datos históricos como otra gente que anda por aquí, como Palacio, Yeyo y otros...
Pero bueno, viene a dar en lo que te decía más arriba, la flecha de ballesta tiene menos alcance, por lo que sería absurdo ussar ballestas para eso; aunque supongo que posible sí es.

Arco compuesto es aquel que lleva sistema de desmultiplicación o poleas.
Arco recurvo es el que presenta doscurvaturas en cada una de sus palas (simplificado).
Arco recto (long bow) es el que presenta una sola curvatura en toda su longitud.

No es cuestión del material del que están hechos.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Mar Ene 13, 2009 3:16 pm

CATAFRACTO escribió: mientras que los arqueros sí podrían hacerlo gracias al tiro parabólico. ¿Puede dispararse una ballesta con trayectoria parabólica, o no es posible? (Se nota que nunca he disparado...).
Jaime I usaba ballesteros de Tortosa para asediar las ciudades y como es evidente, debían usar las mismas de forma parabólica para superar sus muros.

A nivel práctico la diferencia entre un arquero y un ballestero es su periodo de instrucción. Los ballesteros eran más fáciles de crear .

De todas maneras creo que lo realmente raro en una batalla o asedio es el tiro recto, así que habría que tener en cuenta la fuerza con la que cae el proyectil tras realizar la parábola.
Última edición por David García el Mar Ene 13, 2009 3:57 pm, editado 1 vez en total.

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 3:28 pm

Manuel Rilla escribió:Toda trayectoria tiene un punto de salida, un vértice y un punto de llegada.

Cuando sueltas una flecha, sale con una fuerza determinada, al alcanzar el vértice coincide con el punto en el que menos velocidad y fuerza lleva, para llegar al final con la misma fuerza y velocidad con la que salió.
¿Esto se cumple siempre, sin importar que la parábola descrita se eleve mucho o muy poco?
Manuel Rilla escribió:Arco compuesto es aquel que lleva sistema de desmultiplicación o poleas.
Arco recurvo es el que presenta doscurvaturas en cada una de sus palas (simplificado).
Arco recto (long bow) es el que presenta una sola curvatura en toda su longitud.

No es cuestión del material del que están hechos.
Si me dices que ésas son las definiciones que se emplean hoy en día en el ámbito del tiro con arco, acepto.
En otros ámbitos, como el histórico, por "arco compuesto" se entiende el que emplea varios materiales en su construcción (además de la cuerda); es cierto que era recurvado, por lo que según esta terminología "compuesto" es sinónimo de "recurvo". Soy consciente de que ambas clasificaciones difieren.
Última edición por Caballero Andante el Mar Ene 13, 2009 3:33 pm, editado 1 vez en total.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 13, 2009 3:32 pm

David García escribió: Jaime I usaba ballesteros de Tortosa para asediar las ciudades y como es evidente, debían usar las mismas de forma parabólica para superar los muros de la ciudades.
¿Por qué demonios no lo había pensado antes? Gracias.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 3:37 pm

Si. Se cumple siempre.
(A no ser que algo influya en la trayectoria).
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