PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Jue Ene 15, 2009 8:52 am

Olvido imperdonable:

David, gracias igualmente aunque no tengas información, la intención es lo que vale.
Algunos hay, que parecen zurdos de las dos manos.
(Alejandro Casona).

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David García
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Jue Ene 15, 2009 9:11 am

Pues lamento no poder ser de más ayuda.
A ver si en este otro foro pudieran responder a tus preguntas. Tiene algunos artículos históricos muy interesantes.
http://www.terrallende.es/index.php

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Luis Miguel Palacio
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 15, 2009 9:33 am

Sin entrar en el hecho de que no hay una ballesta "tipo", y ya no digamos un arco "estandar" medieval con los que establecer comparaciones genéricas.

Se podría hacer una comparativa con piezas individuales (o sus reproducciones, claro), con el problema adicional de que, si bien abundan ( relativamente ) las ballestas medievales en museos y colecciones, de arcos largos ingleses, aparte de los del pecio del Mary Rose, solo hay tres ejemplares, y todos del siglo XV o del XVI.

Y al final de todo, siempre quedaría que, como ya se ha comentado, por muy importante que a bote pronto pudiera parecer para la efectividad práctica del arma su capacidad de penetración, su alcance efectivo o, en resumen, las características técnicas del arma, examinando el asunto con detenimiento, se llega a la conclusión de que dichas características técnicas son sólo un factor más que, junto con otros como los logísiticos, el entrenamiento, su despliege y uso táctico, las capacidades tecnológicas e incluso los aspectos económicos y culturales, configuran el uso práctico del arma en cuestión.

Para dar una pincelada al tema, tenemos que, si no recuerdo mal, hay referencias de que en la guerra de los cien años, los arcos "de repuesto" enviados a Francia estaban sin desbastar, con lo que era el arquero de turno el que tenía que terminarlo a su gusto; y, por otro lado (y lo mismo, si no recuerdo mal), entre las obligaciones de los ballesteros de la milicia barcelonesa de la baja edad media, no sólo estaba la de acudir al apellido con su ballesta y una cantidad dada de virotes, sino que además tenia que llevar una serie de repuestos (cuerdas, nueces) y ser capaz de construir una ballesta él solito.
Victor Miguel-Drizzt escribió:Esto sucederia sólo si lanzasemos la flecha fuera del campo gravitatorio terrestre.
Si la lanzamos con angulo se frena al subir y se vuelve a acelerar al bajar, pero cuando llega al la misma altura tiene la misma velocidad.
Efectivamente, la he pifiado en eso: en realidad tendría que haber puesto que, en ausencia de rozamiento, la suma de energía cinética y energia potencial permanece constante durante todo el vuelo.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Ene 15, 2009 1:10 pm

Resumiendo: no vamos a poder generalizar diciendo cuáles de estas armas tenían mayor capacidad de penetración, ni mayor alcance, porque no había dos armas iguales ni dos lanzadores iguales. Igualmente, resultará difícil rastrear posibles generalizaciones encuadrándolas cronológica y geográficamente. De hecho, de nuevo me planteo la imposibilidad de conocer algo que seguramente ni siquiera los expertos de la época sabían muchas veces. Me explico: supongamos que los arqueros de tal apellido, o los ballesteros de no sé qué ciudad, o los originarios de tal zona, tenían fama por el alcance de sus proyectiles, por ejemplo. Pues eso: tenían fama, pero nadie mediría ni haría un promedio de las distancias. Así, en cada situación el caudillo los situaría como estimase pertinente, pero ni siquiera él sabría con exactitud las respuestas que ahora, siglos más tarde, estamos tratando de dilucidar.
Si a esto añadimos que no siempre la fama es merecida, y el poder de la influencia de falsos rumores o fuentes erróneas, la frustración ante la imposibilidad de saber puede ser exasperante…
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Ene 15, 2009 1:56 pm

CATAFRACTO escribió:En otros ámbitos, como el histórico, por "arco compuesto" se entiende el que emplea varios materiales en su construcción (además de la cuerda); es cierto que era recurvado, por lo que según esta terminología "compuesto" es sinónimo de "recurvo".
Esto es incorrecto, puesto que también puede haber recurvos enteramente de madera.
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JRamos-midelburgo
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Ene 15, 2009 2:50 pm

Bueno, por supuesto al tema se le ha dado anteriormente bastantes vueltas:

http://books.google.com/books?id=GpVbns ... #PPA937,M1

A partir de la pagina 919 y con interrupciones que no salen en la version google. Interesantes graficas. Creo que se va a reeditar el libro por cierto, a ver si sale mas barato...

mdlbrq

Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Jue Ene 15, 2009 3:42 pm

Lo que te puedo decir yo sobre mi experiencia, sin ningún rigor histórico, es que para hacer alcance a una zona en concreto se puede hacer una disposición en la línea de arqueros que pueda sevir con un margen de error muy pequeño.

Cuando en la típica vara de alturas del capitán de arqueros y que es donde él mismo o el primero de sus arqueros, que es el de referencia, sitúa su arco o su flecha (se puede hacer de los dos modos);los demás sitúan el suyo en función del arquero que tienen a su lado.
Si un arquero con long bow de 50 lbs. sitúa su arco a 45º (por ejemplo), la arquera que está al lado, de complexión física más menuda y con un arco de 40lbs., sitúa el suyo un poco más alto; altura que ya tienen establecida a priori según la distancia y porque así lo tienen adquirido ya con la práctica. Con esto lo que quiero decir, es que las compañías o batallones de arqueros, no iban a la buena de Dios, si no que eran tropas bien entrenadas y seguro que aunque entre ellos hubiese diferencias físicas (seguro que era así), estarían más que acostumbrados a hacer el cálculo en base a su práctica o a la gente que estuviese a su lado.
Repito, solo en base a mi experiencia, pero no es difícil pensar que esta gente estarían bien entrenados, como así consta en documentos y decretos reales varios.
Algunos hay, que parecen zurdos de las dos manos.
(Alejandro Casona).

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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Ene 15, 2009 4:23 pm

Completamente de acuerdo con lo que dices.
No me refiero a que fueran "a la buena de Dios", sino a que si un señor feudal contrataba una compañía de ballesteros, tendría mejores o peores referencias sobre ella, pero no sabría exactamente las capacidades de dicha compañía (como no sabría más que a grandes rasgos qué protecciones iba a llevar la primera línea de enemigos en la próxima batalla). No sé si me explico...
Por ejemplo, alguien comentaba que un cierto noble inglés se quejaba en su época (¿siglo XIII, XIV?) de que los arqueros largos que tenía no podían disparar sus flechas tan lejos como los de antaño. A este tipo de diferencias me refiero.
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Ramonmo
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Ramonmo » Jue Ene 15, 2009 4:44 pm

Sin embargo, seguro que ese señor feudal trataría de informarse lo antes posible de las capacidades reales de sus tropas de proyectiles, ya que ese tipo de cosas pueden resultar cruciales en una batalla. Lo suyo es que, según llegara la unidad de marras se la llevara derechita a un descampado a ver qué tal funcionaban.

Ahora me estoy leyendo la "Anábasis" de Jenofonte, que me han traído los Reyes, y resulta interesante, entre otras muchas cosas, ver cómo se tenían en cuenta los alcances relativos de peltastas, arqueros cretenses y honderos rodios respecto a los de los enemigos... Eso, aparte de otras consideraciones, como la posición más o menos elevada de los tiradores; o la disponibilidad de proyectiles y las posibilidades de reutilizar los del enemigo, o incluso fabricarlos.

Un saludo.
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Ene 15, 2009 5:47 pm

Sí, es lógico que el señor feudal hiciera eso.
Sin embargo, el rey que reunía tropas de los cuatro confines de su reino para una cabalgada, seguramente no dispondría de tiempo para conocer a todos sus efectivos. Y le dirían: "Señor, no encontraréis arqueros que lancen sus flechas más lejos que los de ...", y cosas así. Y con indicaciones como ésas para todas las tropas que no compusiesen su ejército propio (la mayor parte), marcharía hacia delante...
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Principenegro
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Principenegro » Jue Ene 15, 2009 6:35 pm

CAtafracto, con todo el respeto, no veo a donde quieres llegar :(

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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Ene 15, 2009 8:26 pm

:D
En realidad, a ningún sitio. Simplemente que Luis Miguel Palacio tiene razón. Seguramente he planteado (de nuevo) una pregunta sin respuesta posible. Que es imposible generalizar: por ejemplo, en una unidad de arqueros y otra de ballesteros bajo el mando del mismo señor, habría unas ballestas con más poder de penetración que las flechas de sus compadres los arqueros, y viceversa.
Sólo hacía el comentario porque muchas veces me resulta frustrante no poder ahondar más en los detalles.
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Principenegro
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Principenegro » Jue Ene 15, 2009 8:37 pm

Lamentablemente, nunca sabremos algunos detalles sobre cosas que pasaron hace mucho tiempo. Algunas actuaciones o conocimientos los daban como ya sabidos y no se molestaban en señalarlos. Estos vacios solo creo que los podria rellenar en parte (y dando una idea aproximada) la arqueologia experimental.

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Marc Gener
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Marc Gener » Vie Ene 16, 2009 12:19 pm

David García escribió:Porras!!!, pues ahora que lo dices me he fijado mejor en el cuadro y va a resultar que lo que llevan los soldados son ballestas. :oops: ::pinkhi:

:wink:
Marc
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Caballero Andante
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Caballero Andante » Jue Feb 12, 2009 3:17 pm

Retomo el hilo para no abrir otro, y para plantear un par de dudas bien distintas.

- ¿Alguien sabe algo sobre unos arcos empleados por los musulmanes durante las Cruzadas, que para tensarlos era necesario echarse en el suelo y sujetar la cuerda con ambas manos, y ayudarse con los pies? Cito de una página de arquería: "Otra característica propia de estos arqueros asiáticos era su modalidad de tiro desde el suelo. Para ello mantenían en posición el bastidor del arco con sus pies mientras tensaban la cuerda con las dos manos.". Lo pregunto porque en un documental de historia decían que estos arcos lograban alcanzar los 200 metros. Si los arcos compuestos ya existían desde la Antigüedad, y superaban (o al menos igualaban dicha distancia, corregidme si estoy equivocado), ¿por qué se empleó esta técnica?

- Batalla de Arsuf (1191): los musulmanes acribillan con flechas a la columna cristiana. Sin embargo, la columna resistió, y si no recuerdo mal, alguna crónica árabe citaba que algunos cristianos tenían varias flechas clavadas en sus lorigas, y a pesar de ello, seguían en pie. Así pues, las lorigas se mostraron suficientes para detener las flechas. Mi pregunta es: ¿acaso los árabes no tenían arcos compuestos? Si es así, ¿cómo es que no pudieran atravesar las lorigas?
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