Portaestandarte de batalla

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Jhn
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Portaestandarte de batalla

Mensaje por Jhn » Vie Ene 23, 2009 8:28 pm

Cuando imaginamos una batalla, solemos hacer desde el punto de vista estratégico, más global. Quería hacer incapié en pensando la batalla desde el punto de vista de UN soldado, un soldado especial, el PORTAESTANDARTE. Si digo alguna burrada me decís, porfa.

El portaestandarte me imagino que fué un soldado ELEGIDO, vamos, uno de los mejores :-Dorc , tenía el honor de llevar el simbolo de su unidad. Pero... un estandarte... pesa un pelin, no? Ese soldado, no tenia una desventaja enorme en cuanto a la movilidad? Imaginate que te vcarga una caballería y te enredas con un fleco del estandarte. Para identificar unidades lo veo muy bien, pero... para el que lleva el "paquete"... ::wallbash:
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por H.R.E.P. » Vie Ene 23, 2009 8:54 pm

hombre yo creo que el portaestandarte iba en primera fila.. hasta que empezaba el combate que lo ponina en medio o detras, por eso la importancia de qu eno robasen el estandarte tambien ;), tambien supongo que podrian clavarlo en el suelo y el portador luchar con libertad, no se tampoco estoy tan documentado.

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Caballero Andante
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Vie Ene 23, 2009 9:54 pm

Pues según Verbruggen, el portaestandarte iba muchas veces en cabeza; de hecho, así lo afirma varias veces, e incluso cita alguna carga de caballería pesada en particular en la que parece que hay constancia de que iba en cabeza (ej: batalla de Arques, 1303). Otras veces, iba detrás, siguiendo a la primera línea que cargaba (como menciona el mismo Vergruggen con respecto al Temple); sin embargo, también había cargas de templarios con un portaenseña en cabeza (véase la ilustración en el libro "Knight Templar" de Osprey).
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Caballero Andante
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Vie Ene 23, 2009 10:11 pm

Pensando sobre el tema, es posible que hubiera varias banderas y enseñas. Se me ocurre que muchas veces el estandarte principal no iría en cabeza, y sí una enseña, llamémosla, "secundaria" (de nuevo remito a la ilustración de Osprey: ahí se aprecia otra bandera atrás, con los sargentos, idéntica a la que va en cabeza; en un párrafo algo impreciso, como seguramente las fuentes de las que proviene, el propio Verbruggen citaba que en el Temple el portaestandarte se quedaría al mando de los escuderos, y que la bandera de la Orden la llevaría un turcopolo).
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Luis Miguel Palacio
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 26, 2009 11:01 am

Unas cosillas para iluminar el asunto:

Del diccionario de la academia de 1726:

Alférez: s. m.: El Cabo u Oficial que tiene a su cargo llevar la bandera en su compañia, ya sea de infanteria, u de caballeria, y marcha en el centro de ella: con la distincion de que en caballeria se llama estadarte, y no bandera. El P. Alcalá dice que es voz Arábiga, compuesta de la palabra Firiz, que significa Caballero noble, y añadido el artículo Al se dixo Alfiriz, y de alli Alferez. Lat. Vexillifer, Signifer.

Y sabemos que Rodrigo Diaz de Vivar fué alférez de Sancho II de Castilla y Leon.

Y ahora, lo realmente güeno:

"...Et destos[de los oficiales que han de servir al rey] el primero et el mas honrado es el alferez que habemos nombrado, ca a el pertenesce de guiar las huestes quando el rey non va hi por su cuerpo, o quando non podiese ir o enviase su poder. Et él mesmo deve tener la sela cad que el el rey hobiese de haber batalla campal, et antiguamente él solie justiciar a los homes por mandado del rey quando facien por que; et por esto trahie la espada delante dél en señal de que era la mayor justicia de la corte.[...]Et [...] conviene en todas guisas que sea home de muy noble linage, porque haya verguenza de facer cosa que le esté mal; et otrosi porque él ha de justiciar los homes granados que fecieren por que. Et leal debe seer, porque ame la pro del rey et del regno: et entendido et de buen seso meester que sea, pues que por él se han de librar laos grandes pleytos que acaescen en las huestes: et muy esforzado et sabidor de guerra, pues que él ha de seer como cabdiello mayor sobre las gentes del rey en las batallas. ..."
Partidas, Título IX, Ley XVI

Si seguimos con las Partidas, vemos que los distintos "mandos" de la hueste (caudillos, adalides y almocacenes, pero tambien señores que aportasen por encima de cinco caballeros vasallos propios a la hueste) y sus señas (banderas, pendones, estandartes) están directamente asociadas: el término recurrente en las Partidas es "traer seña".

Entonces, en este marco, ¿existía en la edad media el concepto de portaestandarte como tal (como luego lo recoge, en el siglo XVIII, el diccionario de la academia) como asistente del que, según las Pártidas, debía "traer seña"? ¿o no existía dicho concepto, y el cargo al que le correspondía "traer seña" efectivamente la portaba personalmente? Pudiera ser una mezcla de ambas ideas, pero yo tiendo a inclinarme por el segundo escenario por varias razones:
-Contrariamente a lo que pudiera ser la imagen popular, el alferez real portaba la seña real en ausencia del rey, y no como acompañante del mismo
-La responsabilidad principal de los que debían de traer seña no es el combate directo, sino el mando (aunque sabemos que en una batalla medieval lo primero se daba con harta frecuencia) y la seña es, primero y principalmente, una herramienta de mando, control y comunicaciones (el C3 de los militares modelnos). Por otro lado, las acciones de mando en gran medida se limitaban al consabido "seguidme, muchachos"
-En general, las señas "menores" (pendones) eran "ferradas", esto es, que tenían una punta de lanza, es decir, que servían tanto de arma como de seña.
-Es posible que la imagen del portaestadarte como "soldado escogido" venga de la idea de que, en la edad media, como dicen las partidas, las señas las traen los caudillos "por razón del acabdellamiento que deben facer". Esto es, que primero nombro a alguien "oficial", "mando", y lo escogo de entre los mejores porque tiene que dirigir a la hueste (o a la parte que le corresponda), batirse el cobre como el mejor y además dirimir pleitos y toda la gaita; y a posteriori, le entrego la seña que le corresponde. Es decir, no busco lo mejor de lo mejor para portar la seña, sino que busco lo mejor de lo mejor para dirigir la hueste, y para que lleve a cabo dicha dirección, le doto de la herramienta correspondiente: la seña.

Quizás el hecho de que, según avanza el arte de la guerra al final de la edad media y durante la edad moderna, en el sentido de que los "mandos" se dedican cada vez más a mandar y cada vez menos a combatir, y las maniobras se van haciendo cada vez más complejas y articuladas, haga que se separen las tareas de "el que manda" de las de "el que lleva la bandera".
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Lun Ene 26, 2009 12:05 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Entonces, en este marco, ¿existía en la edad media el concepto de portaestandarte como tal (como luego lo recoge, en el siglo XVIII, el diccionario de la academia) como asistente del que, según las Pártidas, debía "traer seña"? ¿o no existía dicho concepto, y el cargo al que le correspondía "traer seña" efectivamente la portaba personalmente? Pudiera ser una mezcla de ambas ideas, pero yo tiendo a inclinarme por el segundo escenario por varias razones:
-Contrariamente a lo que pudiera ser la imagen popular, el alferez real portaba la seña real en ausencia del rey, y no como acompañante del mismo
-La responsabilidad principal de los que debían de traer seña no es el combate directo, sino el mando (aunque sabemos que en una batalla medieval lo primero se daba con harta frecuencia) y la seña es, primero y principalmente, una herramienta de mando, control y comunicaciones (el C3 de los militares modelnos). Por otro lado, las acciones de mando en gran medida se limitaban al consabido "seguidme, muchachos"
-En general, las señas "menores" (pendones) eran "ferradas", esto es, que tenían una punta de lanza, es decir, que servían tanto de arma como de seña.
Unos comentarios y puntualizaciones:

- Por si alguien no se aclarase, estamos mezclando caudillos al mando de todo el ejército con caudillos al mando de una unidad.

- Ahora mismo no tengo el libro de Verbruggen, pero creo haber leído que se dan ambas situaciones (caudillo que lleva su enseña él mismo, y caudillo que tiene a su lado al portaenseña). Por otra parte, en los ejemplos que mencionas pareces limitarte a los caudillos "delegados" (soy un rey o un muy alto señor y no voy a la batalla personalmente, sino que envío al portaenseña al mando de mi huete).

- Sólo por puntualizar: cuando dices que "las acciones de mando en gran medida se limitaban al consabido seguidme, muchachos", doy por hecho que te refieres al mando de una unidad, y no de un ejército. Con respecto al caudillo de un ejército, y refiriéndonos exclusivamente a las órdenes efectuadas a la caballería pesada, García Fitz comentaba que entre las decisiones más importantes que debía tomar estaba el saber cuándo ordenar que cargara el siguiente haz, para no desaprovechar el ímpetu de la carga anterior, ni permitir que los caballeros fueran absorbidos por la masa y por tanto derrotados.

- Lo que comentas de que las señas "menores" eran ferradas es un apunte muy interesante que no se había citado. Así, creo que tiene lógica lo que comentaba de que en una carga puede ir el portaenseña al frente, puesto que va tan armado como sus camaradas. Y que los estandartes más ostentosos o principales podrían quedarse en la retaguardia, ya que sus dimensiones los podrían hacer inoperativos como lanzas, además de su alto precio y riesgo al perderlos.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 26, 2009 2:05 pm

A ver, que el tema no está entre "mandos naturales" y "mandos delegados", que está más o menos claro que en el caso de los "delegados", éstos tenian las mismas atribuciones, incluida la seña correspondiente que la persona a la que representan. No solo en el caso, que las partidas dejan bastante claro, del alférez como delegado del rey, sino también, por ejemplo, en el de los comendadores de las órdenes militares que acuden en representación de sus respectivos maestres.

La cuestión radica es si la persona que debía de portar seña la llevaba él mismo o tenía un portaestandarte. Y en este asunto es muy importante no perder de vista que la seña tiene una función principal bastante pragmática, que es la de facilitar (o incluso simplemente permitir) el control de una unidad de combate precisamente como eso, como una unidad.

Por eso, considero que los estandartes, incluso los más importantes, estaban donde tenían que estar para cumplir su función. En el caso del estandarte real, también: no creo que manejasen la idea de un comandante en jefe no combatiente; si el rey no estaba en situación de defenderse por sí mismo, ponía al mando a un principe o al alferez. Si la seña principal se quedaba a veces en la retaguardia era porque el comandante en jefe estaba allí, y estaba allí principalmente para tomar y ejecutar la prácticamente única decisión clave que le quedaba por tomar una vez celebrado el consejo de guerra, dispuestos los haces y trabada la batalla: cúando y dónde se hace intervenir a la reserva. Y cuando digo "ejecutar", me refiero a que dirigía la carga personalmente.

Es decir, que si bien es cierto que se hacían maniobrar relativamente complejas en la batalla, tambien considero que todo funcionaba con el esquema "seguidme, muchachos" :mrgreen: que he comentado: considero que una vez establecido el plan de batalla, y asignados los mandos de las distintas divisiones (tradicionalmente consistentes en centro, alas y reserva), cada mando ejecutaba su parte del plan de manera independiente, sin comunicación "en tiempo real" con el comandante en jefe, que en gran medida se limitaba, durante la batalla, a comandar la división que se había asignado, la cual, por otro lado y como ya he comentado, solía ser la más importante tácticamente hablando, ya fuera el centro, ya fuera la reserva.

Por explicarlo gráficamente: la hueste de Don Sancho Sanchez de Sanchidrián, duque de Medinanadime, se me encuentra de bruces con un exercito almohade en las feraces vegas del Guadaldaldero. Don Sancho se reune con sus subalternos, Don Diego Minolez, conde de Cantorrodao, Don Alvar Iño, baron de Meigas do Pote do Miño Bravo, y frey Tomante de Muerdealmohadas, comendador del Temple, y no se complican la vida: Don Alvar con sus gentes (que son el grupo más numeroso) al centro; Don Diego y frey Tomante, con las suyas respectivas, a las alas; y Don Sancho, con lo másme, a la reserva. Una vez trabada la batalla, don Alvar cargará cuando considere oportuno: por ejemplo, habiendose adelantado, según el plan de batalla, frey Tomante con su ala, y siendo ésta atacada por el frente y por los flancos, esté a punto de recibir también por la retaguardia. ¿Cuando cargará Don Sancho? Pues cuando considere que la carga de don Alvar está perdiendo impetu. Pero desde el punto de vista de dos caballeros de las mesnadas de don Alvar y don Sancho, respectivamente, ¿cuando se habrán realizado las respectivas cargas? Pues cuando ha habido que seguir a sus respectivos estandartes.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Oscar Torres » Lun Ene 26, 2009 2:39 pm

Luis Miguel Palacio escribió:frey Tomante de Muerdealmohadas, comendador del Temple
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :-Dorc :thumright: :thumright:

La ira de uno que tú ya sabes se abatirá sobre tu cabeza por ésto, Don Miguel, pero entre tanto yo casi me orino encima cuando lo he leído. ::bash: jias,jias,jias!!

Un saludo!

Oscarionte
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Lun Ene 26, 2009 9:38 pm

GRMPFFFFFFFFFFF... :orcpoursuite:

Finstro de leonés perillán... Ya verás cuando te pille por la retaguardia Frey Dante de Picanucas, ya... ::fuck: ::censored: ::grr:

En fin, en otro orden de cosas: Ya que se ha mencionado al Temple, en lo que a la orden concierne, el estandarte es ante todo un punto de referencia, un lugar de encuentro e identificación. Y ya no hablo del "estandarte de batalla" (por llamarlo así, que nos entendemos), sino del pequeño estandarte que llevaba cada unidad de 10 caballeros (llevado por un gonfanonier). En lo tocante al estandarte picazo, que caía en manos del Mariscal, llevaba para sí solo una escolta de diez personas, así que aunque tuviese una capacidad ofensivo-defensiva limitada, no tenía que preocuparse de mucho.

Otra particularidad: El vicemariscal llevaba un besante de repuesto, por si caía el que estaba en manos del mariscal ;).

Pero bueno... Resumiendo: Habida cuenta de que tenían orden de reagruparse bajo su estandarte si las cosas pintaban mal, el estandarte templario era, ante todo, un punto de referencia. De un vistazo se podía saber a botepronto cuántas escuadras de 10 estaban aún operativas y dónde estaba el Maestre. :)
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Lun Ene 26, 2009 11:33 pm

Un par de apuntes sacados también de Verbruggen que contradicen parte de lo que dijimos esta misma mañana (qué mala es la falta de memoria):

- Como bien dice Paco Illescas, era norma tener una bandera de repuesto, que se desenrollaba si se perdía la primera. Esto no sólo sucedía con el Temple, sino también con otras huestes menos "sistematizadas".

- Según la Regla del Temple, estaba totalmente prohibido utilizar como arma la lanza que tenía la bandera principal, y lo mismo con la de repuesto. Así, y volviendo al tema original, el guerrero que lleva la enseña depende de sus compañeros, los cuales no darán cuartel defendiéndole, claro está. La lógica de este precepto está bien clara: la lanza baja implica que la bandera no se ve, y eso significa derrota; además, es más fácil que el enemigo "ponga sus manos en ella".
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 27, 2009 9:20 am

Unas cosicas:
Paco Illescas escribió:En fin, en otro orden de cosas: Ya que se ha mencionado al Temple, en lo que a la orden concierne, el estandarte es ante todo un punto de referencia, un lugar de encuentro e identificación.
No sólo dentro de la orden, sino en toda "organización militar" (faltan más comillas, oigan) medieval. El Temple (o las órdenes militares en general), a ese respecto, es simplemente ("simplemente", dice :roll: )más homogeneo y organizado que el resto de las mesnadas y milicias.

Por eso resultan interesantes determinados detalles que la regla a lo mejor sí recogía, como son:
Paco Illescas escribió:Y ya no hablo del "estandarte de batalla" (por llamarlo así, que nos entendemos), sino del pequeño estandarte que llevaba cada unidad de 10 caballeros (llevado por un gonfanonier)
Dicho gonfanonier, ¿era el "mando" de dicha sección de diez caballeros?
Paco Illescas escribió:En lo tocante al estandarte picazo, que caía en manos del Mariscal, llevaba para sí solo una escolta de diez personas, así que aunque tuviese una capacidad ofensivo-defensiva limitada, no tenía que preocuparse de mucho.

Otra particularidad: El vicemariscal llevaba un besante de repuesto, por si caía el que estaba en manos del mariscal ;)
Dicho estandarte picazo, ¿estaba literalmente en manos del mariscal?
Catafracto escribió:La lógica de este precepto está bien clara: la lanza baja implica que la bandera no se ve, y eso significa derrota; además, es más fácil que el enemigo "ponga sus manos en ella".
Y sin embargo, el cantar del mio Cid describe así los preparativos de una carga:
...
Enbraçan los escudos delant los coraçones,
abaxan las lanças abueltas de los pendones,
enclinaron las caras de suso de los arzones,
ivan los ferir de fuertes coraçones.
...
Cantar del Mio Cid, versos 715 al 718


Luego, en este contexto, bajar las lanzas con sus pendones no es señal de rendición, sino de ataque inminente.
El quid de la cuestión es que la obra de Verbruggen, según tengo entendido (si, confieso, no la he leido :oops: ), no se mete a fondo en las peculiaridades que presentaba la peninsula con respecto al resto de europa occidental, que son abundantes y , en mi opinión, jugosas e interesantes.
Por ejemplo, sólo hay que comparar dos miniaturas muy significativas:
Ésta es la europea.
Y ésta, la peninsular
Como se puede ver, hay una diferencia entre la difusión de los pendones en uno y en otro caso. Evidentemente, no pretendo establecer una hipótesis en base a la comparación de dos representaciones, pero ciertamente es, cuanto menos, curioso.

Volviendo a la idea de bajar la seña como símbolo de rendición (que, como se ha visto, puede no resultar exactamente así en la peninsula, pero sí en el resto de europa), tiene una lógica aplastante si se considera que, en lugar de tener un portaestandarte adscrito a él, es el "comandante" mismo el que porta la seña. Si cae la seña es que ha caido el jefe, luego casi mejor que dejamos para otro día ésto de la batalla, que me he dejado la cena en el fuego :mrgreen: .

Es decir, que podría ser que originariamente (y me refiero a la edad media: resulta que en las legiones romanas los mandos y los portaestandartes estaban diferenciados) el vínculo del comandante con su seña era directo, esquema que va cambiando hasta llegar a una separación-subordinación de comandante y portaestandarte. Esta progresión podría estar relaccionada con la evolución desde el luchar-mandar de la alta edad media hacia responsabilidades exclusivas de mando (que, por otro lado, implicaría cierto "retorno" al esquema romano)
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Ene 27, 2009 9:38 am

yo tambien tenía en mente el cantar del Mio Cid. Hay otro parrafo, muy descriptivo de la violencia de la carga, que menciona que los pendones acaban teñidos de sangre de los alanceados

Y en las cantigas de Alfonso X se aprecia que se carga con los gallardetes (señas triangulares pequeñas). El quid es si en el poema del mio Cid llama pendones a los gallardetes, que son distintivos las más de las veces de personas de cierto linaje, que aportaron algunos pocos caballeros a la hueste. En dicho caso la funcion de identificacion de personas en plena batalla es secundaria.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 27, 2009 10:34 am

Me parece interesantísimo lo que habéis citado y comentado... Al final va a haber que leerse dicho Cantar.
Alberto Carnicero escribió:El quid es si en el poema del mio Cid llama pendones a los gallardetes
Si así fuera, ya no tendríamos que devanarnos más los sesos.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mar Ene 27, 2009 10:35 am

Bien, bien. Respondamos punto por punto:

1.- El gonfanonier (yo castellanizo, leches xD) no es el que estaba al mando de la sección de diez. Tenían un "comandante" que estaba al frente. El tío este "sólo" llevaba el estandarte de la unidad. Era un estandartito más pequeño, que le permitía una cierta libertad de movimientos como para defenderse.

2.- Sí, el besante estaba literalmente en manos del mariscal.

Con respecto al uso del estandarte como arma, me remito a la lógica: Para poder alancear con un estandarte tienen que darse dos circunstancias... O que dicho estandarte sea pequeño (un gallardete, por ejemplo), o que el estandarte esté enrollado. Obviamente, un estandarte grande desplegado sería molesto a la hora de cargar con él en ristre o para manipularlo como si fuera una lanza (otra cosa sería cargar con él situado, digamos, "a tres cuartos", amenazando la cara del presunto caballero oponente, aunque sigo viéndolo un tanto molesto). En lo tocante al cantar, siguiendo este razonamiento, imagino que aquellos pendones deberían ser más bien gallardetes.

Quede claro que esto último es una mera especulación mía :).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Javier F. Juárez » Mar Ene 27, 2009 11:13 am

Luis Miguel Palacio escribió:Unas cosicas:

Es decir, que podría ser que originariamente (y me refiero a la edad media: resulta que en las legiones romanas los mandos y los portaestandartes estaban diferenciados) el vínculo del comandante con su seña era directo, esquema que va cambiando hasta llegar a una separación-subordinación de comandante y portaestandarte. Esta progresión podría estar relaccionada con la evolución desde el luchar-mandar de la alta edad media hacia responsabilidades exclusivas de mando (que, por otro lado, implicaría cierto "retorno" al esquema romano)

Suscribo la opinión de Luis Miguel como un ejemplo más del carácter cíclico de la Historia: Oficial y portaestandarte diferenciados en Roma (ejército altamente profesionalizado, al menos en parte de su historia), Caudillo portador de seña de identidad al principio de la Edad media (menor grado de profesionalización del ejército), Oficial diferenciado del portaestandarte de nuevo al final de la Edad Media/comienzos de la Edad Moderna (retorno a un mayor grado de profesionalización, más oficial, menos caudillo).
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