Portaestandarte de batalla

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Joaquin Ruiz
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mar Ene 27, 2009 11:31 am

Solo un pequeño apunte sobre pendones, guiones y su empleo en combate.

Según he leído, el pendón era una insignia otorgada a los líderes que mandaban una hueste entre 10 y 50 caballeros o número similar. Era rectangular, más alto que ancho para que la lanza sobre la que se montaba fuera manejable en combate. En el segundo enlace que ha colocado Luis Miguel de Palacio (el del grabado peninsular) se ve claramente como los pendones ocupan casi todo el último tercio del asta de la lanza, pero la anchura del pendón es mucho menor que la altura.

En cuanto a los guiones, eran insignias mucho menores que se llevaban también en la lanza de caballería, normalmente con el escudo de armas del caballero o incluso la misma seña del pendón principal.

En cualquier caso, es nutrido el número de crónicas que hablan de pendones y señas ensangrentadas, rotas, arrancadas en el transcurso de una carga de caballeros.

Y para terminar, una curiosidad que ignora mucha gente: ún pendón, guión, banderola, seña o básicamente cualquier trozo de tela o similar material tras la moharra de una lanza de caballería cumple también unas funciones prácticas importantes... una es empapar la sangre para evitar que resbale hasta la mano del caballero y otra es provocar la distracción o el espanto de las caballerías poco entrenadas al ver pasar el trapo en movimiento al lado de su cabeza en el momento de un cruce entre caballeros.
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

Calderón de la Barca

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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 27, 2009 12:35 pm

Paco Illescas escribió:1.- El gonfanonier (yo castellanizo, leches xD) no es el que estaba al mando de la sección de diez. Tenían un "comandante" que estaba al frente. El tío este "sólo" llevaba el estandarte de la unidad. Era un estandartito más pequeño, que le permitía una cierta libertad de movimientos como para defenderse.
Libre me vea yo de la soberbia de disputarle a V.M. sobre las sutilezas de la regla templaria, mas :

Et ceaus noméement qui mainent eschiele de chevaliers ne doivent poindre ne desrengier se par congié ou par acort dou Maistre ne ' feissent, se il i estoit, ou de celui qui en son leu seroit ; se il ne covenist faire par force, ou que l'en fust en pas estroit, que l'en ne peust legierement le congié prendre; et se il avenist en autre manière, grant justise en seroit prise, et l'abit ne li porroit remanoir. Et chascun comandeor d'eschiele puet avoir confanon ploie et puet comander jusque a x chevaliers de garder lui et le confanon. Et tout aussi come il est dit dou Mareschau, est dit de toz les comandeors qui mainent eschieles.

Regla de la orden (francés) , artículo 166


Esto es, lo que yo entiendo de esta regla (vale, de su traducción al inglés, que estoy totally fish en la lengua de Voltaire) es que el comandante de un escuadrón (eschiele) puede portar un "cofanon ploie" (¿"estandarte plegado"?) y asignar una guardia de diez caballeros para protejerse a sí mismo y al estandarte.

Es decir, que a lo mejor estamos hablando de:
-que el comandante del escuadrón templario portaba la seña del escuadrón
-que el escuadrón templario no tenía un tamaño establecido, y su comandante se asignaba una guardia de diez caballeros

Por otro lado, de las reglas 164, 165 y 179 parece deducirse el siguiente esquema:
-En marcha, el estandarte (gofanon) era portado por el escudero/asistente del Confanonier, el cual cabalgaba delante de él y dirigía la marcha bajo las órdenes del mariscal
-En combate, el confanonier dejaba el estandarte a un turcopol, y tomaba el mando del escuadrón de escuderos
-Para cargar, el mariscal pedía que le trajeran el estandarte, y entonces el mariscal se asignaba una guardía de cinco a diez caballeros
-Uno de estos caballeros era el comandante de los caballeros y debía portar un estandarte enrollado, de tal modo que si el del mariscal caía, él lo desenrollaba; y si además el mariscal estaba incapacitado para dirigir el combate, tomaba el mando (como comentaba Paco).

O sea, que parece que el estandarte principal no es portado personalmente por el comandante en jefe excepto cuando entraba en combate. Como podría decirse que la regla templaria constituye, en estos aspectos de organización militar, una sistematización y "normalización" de los usos y constumbres de la época en las organizaciones militares laicas, quizás podría decirse que, como norma general (con, previsiblemente, su buena pila de excepciones):
-Los "mandos subalternos" portaban personalmente la seña de la "unidad" que comandaban(*)
-No sería infrecuente que los comandantes en jefe portaran personalmente la seña correspondiente (p.e. pendón real) cuando entraban en combate directo

(*) Hablan de "mando" y "unidad" tiene algo más de sentido en el caso de las milicias concejiles, pero poco o nada en el caso de un señor feudal y sus vasallos, ya que la relación "mando-subordinado" es, en este último caso, un mero aspecto de la relacción vasallática.

Fuentes:
LA RÈGLE DU TEMPLE PUBLIEE POUR LA SOCIÉTÉ DE L'HISTOIRE DE FRANCE, HENRI DE CURZON
The Rule of the Templars: The French Text of the Rule of the Order of the Knights Templar, J. M. Upton-Ward
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 27, 2009 1:00 pm

Joaquin Ruiz escribió:Según he leído, el pendón era una insignia otorgada a los líderes que mandaban una hueste entre 10 y 50 caballeros o número similar. Era rectangular, más alto que ancho para que la lanza sobre la que se montaba fuera manejable en combate. En el segundo enlace que ha colocado Luis Miguel de Palacio (el del grabado peninsular) se ve claramente como los pendones ocupan casi todo el último tercio del asta de la lanza, pero la anchura del pendón es mucho menor que la altura.
Con respecto a esto, y según las "Partidas"
-Las señas triangulares de la ilustración de las "Cántigas" serían "pendones posaderos", y los llevaban: los maestres de las órdenes militares, los comendadores de las mismas en los casos en los que sustituyan a los primeros, y los señores que tengan de 100 a 50 caballeros. Además, los almocacenes llevaban una versión reducida de dicho pendón posadero.
-Las señas rectangulares de dicha ilustración serían "banderas" (aunque en las "Partidas" se especifica que "non es ferrada" y en la ilustración lleva una punta de lanza) , y las llevaban los señores que tengan de 10 a cincuenta caballeros
-La seña con la Virgen María, la blanca de los andalusíes y, quizás, la de los tres calderos, serían "señas cabdales", y las llevaban: los caudillos de la hueste, las milicias concejiles, y los señores que tengan más de 100 caballeros
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Ene 27, 2009 2:40 pm

el pendon posadero triangular no es el guion o gallarderte, tambien triangular y mucho más pequeño que el primero

Imagen

Imagen

aqui se ven los ejemplos de los que hemos estado hablando
Por tanto, en las recreaciones todos cometemos pecado de soberbia, exhibiendo señas que no se corresponden con nuestro rango o linaje
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Mar Ene 27, 2009 4:46 pm

Alberto, si las imágenes que muestras están sacadas de un libro, ¿puedes decirnos cuál es, y si en él se da la información cronológica y geográfica de cada enseña?
Imagen

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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mar Ene 27, 2009 4:53 pm

Posiblemente tengas razón, Luis Miguel. He escrito de memoria, pero en cuanto llegue a casa te lo miro con más calma, y así lo dejamos zanjado :).

Ahora... Sigo teniendo idea de que el portaestandarte de la unidad de diez caballeros era independiente del comandante :| . Luego salimos de dudas ;).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Ene 27, 2009 5:02 pm

he encontrado esto....cito textualemente (ojo siglo XV y en España)

Las Enseñas según Diego de Valera, s. XV

En su Tratado de las Armas, Diego de Valera (1412-1488) dedica una sección a los diferentes tipos de enseñas que según él deberían usarse, y a quien corresponde usarlas. Es posible que lo que describe no se cumpliese totalmente pero creo que puede ser una referencia curiosa, y más a falta de otras más completas.

Vandera real Reyes Rectangular. Más larga que ancha

Vandera Duques, marqueses, condes, viscondes, almirantes e barones; y sus primogénitos Quadrada

Vandera Otros descendientes de los anteriores Quadrada con cola superior

Pendón Órdenes (Santiago, Calatrava, Alcántara, Sant Iohan). Cuadrada, rematada en semicirculo

Palón Cibdades, villas o comunidades, cuadrada con un semirculo de sobresale por atras sin cubrir todo el lado
Grinpola Cavallero o gentilhome, sobre su sepultura, y en liça o raya, aviendo de conbatir o fazer armas. triangular

Guitón Emperadores y reyes cerca de su persona seyendo en hueste; o sus condestables e capitanes generales de sus huestes. Cuadrada
Estandarte Todo cavallero o gentil onbre o capitán [con] cargo de gobernar gente d'armas. Cuadrada con dos orejas rematadas en punta largas

Gonfalón Capitanes de poca gente Estandarte menor. triangular crematado en dos puntas

En tiempo de guerra
En la guerra los reyes deben llevar bandera, estandarte y guitón. Las banderas no se despliegan hasta el momento del combate, a la vista de los enemigos, por lo que es conveniente llevar estandarte.
En el estandarte, guitón o gonfalón no se deben poner armas sino "solamente mote o devisa, o diversidad de colores".

Fuente
Tratado de las Armas, de Diego de Valera. Publicado en "Prosistas Castellanos del siglo XV" ed. Mario Penna, ed. Atlas, Madrid 1959, pp. 132-133
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Ene 27, 2009 5:07 pm

Más ladrillo

VEXILOGÍA EN LAS PARTIDAS DE ALFONSO X (ojo S XIII y en España)

Seña es una de las palabras más antiguas que nosotros empleamos para denominar estos tipos de distintivos. El Concilio de León del año 1020 se ocupa al hacerla del servicio fonsado, servicio personal que obligatoriamente se debía realizar en caso de guerra, y aclara la manera que los pueblos debían acudir a la llamada del Rey con la seña y el número de soldados que a cada uno correspondía.
A partir de entonces, en los Fueros, en las Cartas Pueblas, se señala cómo debían acudir con las señas de los Concejos y cómo debían amparar a la Seña del Rey.
Alfonso X se ocupa ampliamente en las Partidas de las Señas, Pendones y Estandartes.
La Ley XII del Título XXIII de la Segunda Partida, que se refiere a las guerras, dice:

«LEY XII. -Quales deuen ser las señales que traxeren los cabdillos, e quien las puede traer, e porque razones.
Señales conoscidas pusieron antiguamente que traxessen los grandes omes en sus fechos, e mayormente en los de guerra. Porque es fecho de grand peligro, en que conuiene que ayan los omes mayor acabdillamiento, assi como de suso diximos. Ca non tan solamente se han de acabdillar por palabra, o por mandamiento de los cabdillos, mas aun por señales. E estas son de muchas maneras. Ca los unos pusieron en las armaduras que traen sobre si, e sobre sus cauallos, señales departidas vnas de otras, porque fuessen conoscidos. E otros las pusieron en las cabecas, assi como en los yelmos, o en las capellinas, porque mas ciertamente los pudiessen conoscer, en las grandes priessas, quando lidiassen. Mas las mayores señales, e las mas conoscientes, son las señas, o los pendones. E todo esto fizieron por dos razones. La vna porque mejor guardassen los caualleros a sus señores. La otra, porque fuessen conoscidos, quales fazian bien o mal. E estas señas, e pendones, son de muchas maneras, assi como adelante se muestra.»
Claramente determina y se refiere a la manera de distinguirse en las batallas para, por la manera de llevarlos, ser conocidos, y da la importancia mayor a las Señas y a los Pendones sobre las otras, señales que se pudieran traer sobre sí y las cabalgaduras.

La Ley XIII del mismo Título y Partida se refiere a las Señas mayores y quién y por las razones que las puede traer:

«LEY XIII. -Quantas maneras son de señas, mayores, e quien las puede traer, e porque razones.
Estandarte llaman a la seña, quadrada sin farpas. Esta non la deue otro traer, si non Emperador, o Rey. Porque assi como ellas, non son departidas, as si non deuen ser partidos los reynos ande son Señores. Otras y ha que son quadradas, e farpadas en cabo, a que llaman cabdales. E este nome han, porque non las deue otro traer, si non cabdillos, por razon del acabdillamiento, que deuen fazer. Pero non deuen ser dadas si non a quien ouiere cien caualleros, por vasallos, o dende arriba. Otrosi las pueden traer concejos de cibdades, o de villas. E por esta razon los pueblos se deuen acabdillar por ellos, porque non han otro cabdillo, si non el señor mayor: que se entiende por el Rey, o el quel pusiere por su mano. Esso mismo pueden fazer los conuentos de las ordenes de caualleria. Ca maguer ellos ayan cabdillos a que han de obedecer, segun su orden. Porque non deuen quanto a lo temporal, auer ninguno dellos cosa estremada, vnos de otros, por esso non pueden auer seña, si non todos en vno.»
Y la última, de una manera categórica sobre la importancia de quién las debe traer por su razón de nacer, como es el Estandarte por los Emperadores y Reyes, o la Cabdal, por los jefes militares al frente de cien caballeros por vasallos, e igualmente los Concejos de Ciudades o Villas, y lo mismo los conventos o las Ordenes de Caballería cuando cada uno de ellos pelee bajo un caudillo que es el Rey o puesto por él.
La Ley XIV del Título y Partida citados dice:

«LEY XIV. -Quantas maneras son de pendones.
Pendones posaderos son amados aquellos, que son anchos contra el asta, e agudos facia los cabos, e lleuanlos en las huestes, los que van a tomar las posadas, e sabe otrosi cada compaña do ha de posar. Tales pendones como estos pueden traer los maestros de las ordenes, de la cauallería, e aun los Comendadores, do ellos non fuessen. Otrosi los pueden traer los que ouiere de cien caualleros ayuso, fasta en cinquenta, mas dende fasta diez, ordenaron los antiguos que traxesse el cabdillo, otra seña quadrada que es mas luenga que ancha, bien el tercio del asta ayuso, e non es ferpada. E esta llaman en algunos lugares vandera. Otra seña y ha que es angosta e luenga contra fuera o partida en dos ramos. E tal como esta establescieron los antiguos que la truxessen los oficiales mayores del Rey, porque supiessen los omes que lugar tenia cada vno dellos en la corte do auian de yr, o de posar en la hueste. Essa misma seña, tuuieron por bien, que traxessen señores de dos caualleros hasta cinco. Pero que fuesse mas pequeña que la de los oficiales. Los guiadores de las huestes, e de las caualgadas, a que llaman adalides, que puedan otrosi traer señas e caudales, si gelas diere el Rey, mas non de otra guisa. E esto, porque non an compaña cierta, de que sean señores, porque merezcan auer seña, si non assi como se les acaesce por auentura vna vegada más, o otra menos. E el almirante mayor de la mar, deue lleuar en la galea, en que fuere, el estandarte del Rey, vna seña cabdal en la popa de la galea, de señal de sus armas. E todos los otros pendones que truxere en ella menores, puedelos aun traer de su seña, porque todas las otras galeas, que se han de acabdillar por el, alli conozcan la suya en que el va. Mas en todos los otros nauios de la hueste, non deuen traer seña si non del Rey, o del Señor que mando fazer el armada. Fueras ende, que el comitre de cada galea, que pueda lleuar en ella vn pendon de su seña, porque se acabdille su compaña, e sepa qual faze bien o mal.»
Determina lo que son pendones, calificándolos así a aquellos que son anchos por el asta y agudos hacia las colas, y dice quiénes los pueden usar. Y en esta Ley se refiere a un tipo de pendón cuadrado que es más luengo que ancho, que algunos llaman bandera, y continúa que aún hay otra seña angosta y luenga, partida en dos brazos, y ésta en dos variantes de tamaño.
Por último, la Ley XI de la misma Partida y Título dice:

«LEY XV. -Que otro ame non deue traer seña, nin pendan cotidianamente, si non el Rey.
Traer puede qualquier destos sobredichos las señas que dichas auemos en las huestes, o en las guerras. Mas con todo esso, non la deue traer otro ninguno cotidianamente, si non Emperador o Rey, porque son cabdillos de cada dia. E otrosi por honrra de los Imperios e de los Reynos, que han de mantener. E aun porque sean conoscidos por do fue-ren. Ca por estas razones, pueden traer consigo seña, o pendon cada que caualgaren, tambien en tiempo de paz, como de guerra. E ninguno de todos estos que diximos, non lo deue auer, si non aquellos a quien lo ellos diessen de comienco, dandoles con ellos aquel poder, e faziendoles aquellas honrras, que de suso son dichas. E por esta razon establescieron los antiguos, que qualquier a quien el Rey ouiesse dado seña, que nunca se parasse contra el, ni la tendiesse contra la suya, ni pendon, ni otra seña alguna de aquellas que ouiesse auido del, o aquellos de quien el descendiesse, o de su linaje del Rey, o del mismo. Ca qualquier que lo fiziesse, pusieron que faria traycion conoscida, porque deue ser echado del Reyno, solamente por mostrarla contra la vista del Rey. E esto tuuieron que era mucho extraña cosa, que aquellos a quien los Reyes dauan señas, e pendones, por fazerles honra, que les deshonrrasen ellos despues con ello, parandoseles en contrario, con el bien que dellos recibieron.»
Concluyendo por esta Ley, de manera terminante, que fuera de las guerras, los pendones, estandartes y banderas están reservados exclusivamente al uso del Rey y que nadie más que él las puede usar y traer.


De todo esto tambien se deduce que pecamos de orgullo al enarbolar tanta seña en nuestros desfiles y algaradas
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mar Ene 27, 2009 6:02 pm

Mi querido señor de la Somoza :), tengo los datos que buscábamos. Debatamos en plan gafapastoso :geekSimple: pues.

Tengo el Upton-Ward al ladito, y el Campomanes asistido por el Santiago López por si las dudas :).

Los artículos 164, 165 y 166 están agrupados, junto a otros, en un epígrafe denominado: "Cuando el mariscal alza el estandarte para cargar" ;).

El 164 dice: "Cuando el mariscal desea tomar el estandarte del vicemariscal para alzarlo en nombre de Dios [...]. Y entonces el mariscal debería ordenar [...] hasta diez hermanos caballeros que lo guarden a él y al estandarte; y estos hermanos deberían abatir a sus enemigos luchando lo mejor que puedan alrededor del estandarte [...]"

El 165 dice: "Y el mariscal debería ordenar al comandante de los caballeros que llevara un estandarte enrollado alrededor de su lanza, y [...] debería ser uno de los diez. Y este hermano [...] debería mantenerse lo más cerca posible de él, para que si el estandarte del mariscal cae [...] pueda desenrollar el suyo. [...] Y si el mariscal es herido [...] quien lleva el estandarte enrollado debería dirigirlo [...]; ni el mariscal ni el que lleva el estandarte enrollado [...] deberían cargar con él o bajarlo para cargar por ninguna razón"

El 166 dice: "[...] Cada comandante de escuadrón puede tener un estandarte enrollado y pueden mandar hasta a diez caballeros para que lo guarden a él y al estandarte. Y todo lo que se ha dicho acerca del mariscal vale también para todos los comandante sque lideran escuadrones"

De lo que se deduce:

1.- El portaestandarte va bien protegidito hasta por diez caballeros.
2.- El mariscal, de oficio, es el portaestandarte oficial. Pero no siempre lo lleva.
3.- El "comandante de unidad" lleva un segundo estandarte que pasará al mariscal llegado el caso. Este segundo es el "vicemariscal", pues ese cargo no existe reglamentado en el Temple.
4.- Si el mariscal cae, el "vicemariscal" toma sus funciones.
5.- El "comandante de unidad" no adscrito al mariscal lleva a su vez un estandarte enrollado por si el estandarte "suyo" o el abanderado de esa unidad cae, en cuyo caso actúa según los puntos 3 y 4.

El artículo 179 se refiere a la figura del "abanderado", es decir, el tío que lleva la bandera -no el estandarte, ojito-. Según el artículo 179 (que aparece junto a otros epigrafiado bajo la leyenda "aquí empieza el retrais del abanderado"):

"[...]En tiempo de guerra [...] el abanderado debería formar a los escuderos en un escuadrón. Y si el mariscal y los hermanos cargan, los escuderos [...] deberían cargar detrás de sus señores [...]"

De lo que se desprende que el abanderado es un "portaestandarte de segunda", encargado de la coordinación de los escuadrones y la carga de la segunda línea de combate :). Por cierto...ESTE abanderado es el gonfanonier.

La lectura del apéndice de Matthew Bennett (pags 230 y 233-234 del Upton-Ward de Martínez Roca) confirma estos términos :): Los caballeros se agrupaban en unidades de hasta diez caballeros (eschielles). Cada unidad tenía un comandante y un gonfanon. El abanderado (gonfanonier) se encargaba de organizar la retaguardia para, llegado el caso, apoyar la primera carga. Y se tomaban todas las precauciones para que la carga saliera según las órdenes dadas.

Espero haberte sido de utilidad :D.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 28, 2009 9:52 am

Paco Illescas escribió:La lectura del apéndice de Matthew Bennett (pags 230 y 233-234 del Upton-Ward de Martínez Roca) confirma estos términos :): Los caballeros se agrupaban en unidades de hasta diez caballeros (eschielles). Cada unidad tenía un comandante y un gonfanon. El abanderado (gonfanonier) se encargaba de organizar la retaguardia para, llegado el caso, apoyar la primera carga. Y se tomaban todas las precauciones para que la carga saliera según las órdenes dadas.
Aunque hay matices en el resto de lo que has puesto, éste es el punto de desacuerdo más importante: yo que yo entiendo (bansándome principalmente en los artículos 165 y 166) es que el escuadrón templario podía tener un número variable y estar bajo el mando del mariscal o de un "comandante de escuadron". Y que dentro del escuadrón había una serie de caballeros con la tarea específica de guardar al comandante y a la seña.

Al final, todo es cuestión de una coma: si el texto fuera "Cada comandante de escuadrón puede [...]mandar hasta a diez caballeros, para que lo guarden a él y al estandarte", te daría la razón (o se la daría al señor Bennett), pero sin esa coma, la interpretación que hago es, entiendo, pausible.

Otra cosa: cuando dices que "cada unidad un comandante y un gonfanon", ¿te refieres a que cada unidad tenía un comandante y una seña (gonfanon), portada por el comandante, o a que cada unidad tenía un comandante y un abanderado (gonfanonier)?
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mié Ene 28, 2009 10:30 am

A ver si llegamos a un acuerdo, que tienes parte de razón, pero temóme que no toda la información :). Como lo tengo fresquito (mirado de ayer), en la segunda elipsis ([...]) del artículo 164 dice algo así como que: "Y entonces el mariscal debería ordenar [cuatro, cinco, seis,] hasta diez hermanos caballeros...", con lo que, efectivamente, el escuadrón templario podía tener un número variable. Debería haber subrayado el HASTA del artículo 164, que habría dejado más claras las cosas :). Conste que el texto en cursiva lo cito de memoria.

Con respecto al fragmento que citas del 166, entiendo que más que una coma de más o de menos, es considerar la segunda parte de la frase: "[...] Y todo lo que se ha dicho acerca del mariscal vale también para todos los comandantes que lideran escuadrones".

El tema queda como sigue: Todo estandarte, digamos "mayor" o "de unidad", llevaba consigo una escolta de hasta diez caballeros entre los que debía contarse el comandante de unidad. Obviamente, la cuantía de la escolta variaba según la disponibilidad de la milicia (si se moviliza una encomienda que dispone de 14 efectivos... Malamente le vas a endilgar 10 caballeros al estandarte y dejar una miniunidad aparte con tres manolos ;) ). E, incluso, podría ser de más: La unidad en la que estuviera el maestre debía de ser especialmente grande... Estandarte, 10 caballeros (entre los que se encuentra el comandante -el maestre-), y los cuatro hombres que se asignaban de escolta al buen señor: 15 tíos (a menos que el maestre considerase a su escolta como parte de los 10 caballeros, en cuyo caso queda como estaba).

Y sí, cada unidad tenía un comandante y un abanderado "menor" que llevaba el gonfanon (el abanderado aparece reglado como figura aparte y tenía funciones específicas en segunda línea de combate y retaguardia). Estos dos caballeros repetían el "ritual" entre Mariscal y "vicemariscal" a escala de esa unidad :).

Por cierto, antes de que se me olvide. El funcionamiento sería el siguiente: La unidad se consideraba "operativa" en tanto y cuanto el estandarte se mantuviese en pie. ¿Cae el abanderado? El comandante saca la enseña "de repuesto". ¿Cae el comandante? Pues en tal caso, según otra regla cuyo nº -obviamente- no puedo recordar ahora, los supervivientes de la unidad debían reagruparse bajo otro estandarte templario. ¿Que no quedan estandartes templarios? Bajo el hospitalario. ¿Que a los hospitalarios también les han dado para el pelo? Pues entonces bajo el primer estandarte cristiano que vieses y cagavimus, fratres :>>: .

Espero habértelo podido aclarar un poco más... A las 13:30 salgo del curro y podré echarle un vistazo a los libros por si tienes alguna otra cuestión. Pero observo que, con leves puntualizaciones, venimos a decir lo mismo :).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 28, 2009 10:56 am

Jo, que tinglao.

A ver, tengamos en cuenta que el mariscal combate, así como el comandante de escuadrón correspondiente. Entonces, en una casa de 14 caballeros, yo diría que su fuerza militar se extructura tal que asín:
-un escuadrón de 14 caballeros, mandada directamente por el mariscal
-un escuadrón de sargentos, mandados por el turcopol
-un escuadrón de escuderos, mandados por el abanderado

Y el mariscal, de entre esos 14 caballeros, escogería, digamos, seis, para que cargen directamente a su lado y estén un poco pendientes de él y de la seña: pero el escuadrón de caballeros, con el mariscal y su escolta, cargaría en bloque. Entiendo.

Esto es, que en lugar de considerar, como tú dices "vas a endilgar 10 caballeros al estandarte y dejar una miniunidad aparte con tres manolos" , la escolta no quedaría aparte de la unidad con la responsabilidad exclusiva de escoltar al comandante (o mariscal) y su seña, sino que tanto el comandante como su escolta cargaban y combatían con el resto de la unidad.

Por otro lado, no encuentro ninguna referencia a ese "abanderado menor" que mencionas; el artículo 166 parece decir que la seña la lleva directamente el comandante de la unidad.

Se que me estoy poniendo un poco pijotero con el tema, pero es porque creo que es justo este punto, si el que manda es el que lleva la seña o tiene un asistente para ello, lo que está "en disputa".
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 28, 2009 11:07 am

E seguimos con sutilezas:
Paco Illescas escribió:El funcionamiento sería el siguiente: La unidad se consideraba "operativa" en tanto y cuanto el estandarte se mantuviese en pie. ¿Cae el abanderado? El comandante saca la enseña "de repuesto". ¿Cae el comandante? Pues en tal caso, según otra regla cuyo nº -obviamente- no puedo recordar ahora, los supervivientes de la unidad debían reagruparse bajo otro estandarte templario. ¿Que no quedan estandartes templarios? Bajo el hospitalario. ¿Que a los hospitalarios también les han dado para el pelo? Pues entonces bajo el primer estandarte cristiano que vieses y cagavimus, fratres :>>: .
Según el artículo 165, para el mariscal, al menos, la cosa va al revés:
-En batalla, una vez le ha pedido, mediante el vicemariscal, la seña al turcopol, selecciona su guardia (de cinco a diez caballeros) -regla 164-
-En esta guardia ha de incluir al comandante de los caballeros (un cargo subalterno de la encomienda, ¿no?), que ha de llevar otra seña enrollada en el asta
-Si la seña del mariscal cae, se rompe o lo que sea, el comandante de los caballeros puede desenrollar la suya
-Y si el mariscal cae, es el comandante de los caballeros el que toma el mando y dirige la carga
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mié Ene 28, 2009 11:23 am

Jejejeje...Sí, tinglado, pero no veas lo que lo estoy disfrutando :).

A ver... La escolta de hasta diez caballeros incluye al comandante. En el 165 dice expresamente que éste "[...]debería ser uno de los diez.[...]". En la misma regla se habla del papel del mariscal y del comandante, en el sentido de que el mariscal lleva el estandarte y el comandante se hace cargo de él en el caso de que el mariscal caiga. ¿Correcto? Y de aquí también se deduce que el comandante formaba parte de la escolta del estandarte, con lo cual se concluye que la unidad se articula en torno a dicho estandarte.

Bien. En el artículo 166 dice que "[...] todo lo que se ha dicho acerca del mariscal vale también para todos los comandantes que lideran escuadrones", de donde se puede deducir que en las unidades de diez caballeros el funcionamiento entre el portador del gonfanon y el comandante era exactamente el mismo.

Cuando puse el ejemplo de los 14 templarios divididos en una unidad de 10+estandarte y tres manolillos sueltos era sólo un ejemplo extremo a título orientativo. Obviamente, si hay 14 caballeros, lo suyo es que vayan encuadrados en una misma unidad. Por lo demás la organización de tu "encomienda particular" es correcta :). El tema está en que la unidad "típica" no constaría de más de 11 caballeros. Resumiendo: cada gonfanon señala la situación de diez caballeros, aunque luego se articulen en un solo bloque.

En fin, retomando el caso: No es una unidad, más el estandarte, más la escolta que lo protege. Sino que (entiendo), la escolta es la propia unidad (el comandante debe ser uno de los diez custodios). Por otra parte, apostaría a que el resto de "escoltas personales" que el retrais contempla para los cargos templarios se suman aparte, pero eso es otra historia :). En todo caso parece bastante claro que la unidad "típica" -cargos aparte- es de un comandante, el estandarte y 9 caballeros.

Así y todo sigo pensando que, "pijoterías aparte", estamos de acuerdo en lo esencial :).

PD--> Coñe, que nos hemos solapado. Tu puntualización es exahustivamente correcta :). Planteé la frase demasiado simple, aunque en esencia sigue siendo correcta también :).
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por anaevjosem » Mié Ene 28, 2009 11:33 am

Es un tema interesante... en realidad dedico un pequeño apartado en mi tesis al uso de pendones y otras insignias, aunque mi enfoque es más de mentalidades (cruzadas....)
Hay que tener mucho cuidado con las representaciones artísticas y literarias. Nos pueden dar pistas, pero el autor no busca la veracidad absoluta y muchas veces puede más la plástica de la imagen. Si queremos seguir por esa víaa veanse, por ejemplo, las pinturas del castillo de Alcañiz o los frescos de la sala de batallas de El escoria (s.XVI), basados en una grisalla del s.XV (Batalla de Higueruela)
Por otro lado, aunque la regla de la orden teutónica (mi otro tema de estudio) se basa en las del temple y hospital, ciertamente presenta diferencias con ellas. UNa de ellas, precisamente es el tema del estandarte. En la regla teutónica, a diferencia de la del temple, se especifica que su portador sí puede bajarlo, se supone que para defenderse. La regla se escribió cuando todavía la orden tenía centro de operaciones Tierra Santa.
POr ahora esto.
Un saludo
Jose Manuel Rodriguez Garcia

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