Portaestandarte de batalla

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Luis Miguel Palacio
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 28, 2009 12:01 pm

Paco Illescas escribió:Bien. En el artículo 166 dice que "[...] todo lo que se ha dicho acerca del mariscal vale también para todos los comandantes que lideran escuadrones", de donde se puede deducir que en las unidades de diez caballeros el funcionamiento entre el portador del gonfanon y el comandante era exactamente el mismo.
Vale: tu interpretas que esa frase se refiere también al mecanismo de "transporte y transferencia" del estandarte, ¿no? (del abanderado al turcopol que se lo da al vicemariscal para que se lo pase al mariscal: como la falsa moneda, tú) Pero justo en la linea de antes dice que el comandante del escuadrón lleva una seña plegada, con lo que yo interpreto que la frase no se aplica al tejemaneje del estandarte, ni parece haber provisión para que una persona predesignada, como es el comandante de los caballeros en el caso del mariscal, releve al comandante de escuadrón.
Paco Illescas escribió:En todo caso parece bastante claro que la unidad "típica" -cargos aparte- es de un comandante, el estandarte y 9 caballeros.
Jarlll, payo, this is the mother of the lamb. No encuentro la referencia que dice que el escuadrón se compone de diez caballeros; sólo conozco las que llevamos dando vueltas desde hace un rato, en las que habla del tamaño de la escolta, pero no del escuadrón en sí (o al menos, es lo que a mi me parece). Lo que yo pienso es que el escuadrón "típico" debía de ser de unos 20-30 caballeros (por decir algo: tú sabes mejor que yo el número de caballeros que solía haber en una encomienda típica), de los cuales 5-10 componían la escolta directa del comandante y su seña.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Mié Ene 28, 2009 12:28 pm

¡¡¡VAAAAAAAAALE!!!¡Acabo de ver dónde está la madre del cordero! :cheers: El tema es que el árbol no nos ha dejado ver el bosque y no nos hemos contextualizado correctamente. Verás como ahora todo se ve mejor ;):

1.- Lo del manido tema del tejemaneje del estandarte ;): La "unidad de curritos ;)" lleva un gonfanon y el comandante lleva otro enrolladito, sin ceremoniales ni leches, simplemente lo lleva :). Y por lo demás, funcionaría de la misma manera que la unidad del mariscal :). Parece desprenderse eso.

2.- Con respecto a the mother of the lamb ;)... No vamos a exponerlo a nivel de encomienda (pues salvo que se tratara de grandes encomiendas, esta clasificación no tendría mucho sentido), sino a nivel de movilización del priorato o del capítulo. Observa que todas estas normas se refieren a la presencia del mariscal (un cargo MUY importante), y a la presencia de una segunda línea y una retaguardia... Es decir: el despliegue de un ejército. En ese ejército tiene sentido la división en unidades menores que, imagino -y no con temeridad, pues es fácilmente imaginable que las agrupaciones serían atendidas según geografía, habida cuenta de que es gente que entrena, convive y combate junta-, serían agrupadas por encomiendas o por mero criterio de cercanía (es decir: los escuadrones de Ponferrada (muchos y completos), el de Villasirga (uno sólo, y de 7 tíos), el de Alconétar (dos eschielles de 11 y un grupo de 9)...), cada uno con su banderita y dirigidos por sus propios oficiales (los dichosos comandantes) que, a su vez, estaban bajo el mando del mariscal o, en caso de que estuviera presente, del maestre. En este contexto el gonfanon dichoso adquiere sentido como "localizador de unidades" :D.

Obviamente, en una encomienda típica de pequeño o mediano tamaño no sería aplicable, y tomemos un ejemplo: Nuestro querido comendador Tomante de Muerdealmohadas :twisted: y su "binomio", el joven caballero templario Dante de Picanucas (que está a su cargo, aprendiendo a ser buen templario :twisted: ) están administrando la encomienda de Villapajas, cedida en fideicomiso por el Conde Cojoncio de Ladilludo. La guarnición de Villapajas consta de nuestros dos esforzados caballeros (incluyendo al buen Dante, cuya presencia es meramente circunstancial como "aprendiz"), cuatro sargentos y 8 hermanos del santo deber, que se dedican a las tareas menos agradecidas (cuadra, herrería, etc, etc) y no son milites. De repente el Conde Cojoncio acude a ellos, pues el vil vizconde Severancio de Cagalancia le ataca... El buen comendador Tomante moviliza su guarnición, pues considera que el fideicomiso de la encomienda corre peligro, y... Bueno, son 6 soldados, y no todos caballeros. Tomante organizaría su grupo como militarmente mejor supiera y lo encuadraría como apoyo para las tropas del conde Cojoncio. En esta situación, obviamente, no podría aplicarse lo visto anteriormente :).

No sé si me he explicado :).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Guillermo Cózar » Mié Ene 28, 2009 12:51 pm

No se si se habrá explicado, maese Illescas...

...pero permitame decirle que ha sido una fantástica y espontanea caracterización de un lugar cualquiera con una encomienda cualquiera... :lol: :lol: :lol: ::laugh: ::sob: :lol: :lol:

...¡¡villapajas!!, JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA ::sorry: ::pinkhappy: :lol: :lol: :lol:

Ay, que hartón de reir... Un saludo
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ene 29, 2009 9:34 am

A ver si te creias que la cosa había acabado ahí:
Paco Illescas escribió:1.- Lo del manido tema del tejemaneje del estandarte ;): La "unidad de curritos ;)" lleva un gonfanon y el comandante lleva otro enrolladito, sin ceremoniales ni leches, simplemente lo lleva :). Y por lo demás, funcionaría de la misma manera que la unidad del mariscal :). Parece desprenderse eso.
Bueno, yo diría que tenemos dos interpretaciones, ambas igualmente pausibles:
-La frase de marras ("[...] Y todo lo que se ha dicho acerca del mariscal etc, etc") se refiere tambien al uso de la seña. De tal manera que , como tú dices, aparte del comandante de escuadrón hay un "abanderado de escuadrón"
-La frase se refiere al resto de responsabilidades del mariscal (la escolta, el no bajar la seña para cargar, etc.) pero no al uso de la seña, que se ha descrito en la frase anterior. De tal manera que la única seña del escuadrón es la seña enrollada que lleva el comandante.

Como digo, ambas me parecen igualmente pausibles.
Paco Illescas escribió:2.- Con respecto a the mother of the lamb ;)...
Insisto: no me parece probado que el escuadrón templario tuviera un tamaño típico de diez caballeros. Más bien al contrario, si no hay ninguna referencia clara en ese sentido, lo normal sería que la parte del escuadrón que está dedicada a escolta (que sí sabemos cual es su tamaño: 5-10 caballeros) fuera una minoría con respecto al tamaño del escuadrón o, como mucho, mitad y mitad; si tubieramos un escuadrón de 10 caballeros y una escolta de 6, la siguiente frase de la regla 164 (justo a continuación de la parte que pusiste como referencia) pierde bastante sentido:

"...y [los de la escolta han de] estar lo mas cerca posible [de la seña] para que, si es necesario, puedan socorrerla. Y los otros hermanos podrán atacar de frente y por detrás (no lo digo yo, lo dice la regla :mrgreen: ), por la derecha o por la izquierda y por allá donde piensen que pueden castigar a sus enemigos de tal manera que si la seña les necesita ellos puedan socorrerla, y la seña socorrerlos a ellos, si es necesario."

Es decir, que un escuadrón se compone de varios caballeros con función primaria de escolta (y secundaria de combate) y de otros con función primaria de combate (y secundaria de escolta): estos últimos tienen mayor "libertad" de operación que los primeros pero siempre manteniendo la cohesión de la unidad. La lógica militar apunta a que los segundos habrían de ser mayoría frente a los primeros para tener una unidad de combate efectiva. En cualquier caso, el hecho de que, según la regla, la escolta pueda ser hasta de diez caballeros, junto con la referencia que acabo de aportar, descartaría la posibilidad de una unidad de diez caballeros en la que los diez formasen parte de la escolta.

Aplicándolo al ejemplo que has puesto:
-Los de Ponferrada se organizarían en menos escuadrones de los que indicas, todos ellos con su escolta de diez caballeros
-Los de Villasirga, a lo mejor en uno con escolta de cinco caballeros
-Los de Alconétar en un único escuadrón con escolta de diez caballeros

Además, corrígeme si me equivoco, la posibilidad de "jugar" con los tamaños de las encomiendas (cesiones de casas o incluso de caballeros) podría dar que la fuerza militar de las encomiendas fuera relativamente homogenea.

Otra cosa sería conocer el ratio entre tamaño del escuadrón y tamaño de la escolta, que está más abierto a la especulación. Sería muy interesante hacernos una idea de dicho ratio, ya que, sabiendo que el tamaño mínimo de la escolta es de 5 caballeros, sabríamos el tamaño mínimo del escuadrón templario "normalizado".
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Vie Ene 30, 2009 6:45 am

JAJAJAJAJAJAJAJAJA :lol:

No, ya veo que no ha quedado ahí, y me alegra. Disculpa que haya dejado el hilo un poco abandonado, pero he estado ocupadillo. Al medidodía te pondré más referencias :). Veamos:

Lo del tema del "doble estandarte" es cuestión de interpretaciones y sí, lo que tu dices en cuanto a la composición del escuadrón tiene sentido. Pero luego lo miro con más calma. En todo caso en lo que sí estamos de acuerdo es que es una división más o menos estandarizada y homogénea (es decir, que no se distribuían los escuadrones al buen tuntún. Por otra parte estarás de acuerdo conmigo en que, interpretando incluso la parte omitida que me indicas, la teoría de una unidad de 10 caballeros articulada en torno al estandarte con capacidad ofensivo-defensiva (con respecto al enemigo y al estandarte respectivamente) en la cual los caballeros procuran que el estandarte de unidad no caiga y a su vez el portaestandarte ayuda en lo que puede también tiene su sentido. Lo que me refuerza en esta teoría es que en la regla también aparece especificado (desde aquí, lamentablemente, no puedo darte el nº de la regla, pero te juro que lo pone) el papel del estandarte como punto de encuentro, reagrupamiento y localización... Y, habida cuenta de que 10 es un número muy cómodo, adquiere también sentido su uso bélico: el mariscal, en un momento dado, si ve una mancha blanca aislada del resto del ejército con cuatro estandartes, sabe de forma inmediata que ahí hay, aproximadamente, unos 40 tíos (en el sentido de que, aunque realmente sean 36, son cuatro unidades que aún están en estado operativo). Y es una información muy válida a la hora de tomar decisiones de ataque/defensa y apoyo. Por otra parte, habida cuenta de la levísima pena que se le ponía al templarios "desposeído" del estandarte de su unidad y reagrupado bajo otro estandarte, refuerza mi opinión al respecto de la importancia relativa del estandarte de unidad aparte de su labor como señalizador: El templario reagrupado sólo debía luchar en completo silencio (con objeto de no entorpecer las órdenes entre los miembros de esa nueva unidad, fundamentalmente). Así y todo, tu idea es plausible y lógica también :wink: .

Con respecto a lo de "jugar" con el tamaño de las encomiendas, en las reglas 103 y 105 (creo) te lo indica con bastante claridad: En tiempo de guerra los comandantes de las casas movilizan a todos sus caballos, comprando alguno si fuera necesario. Los caballeros se ponen bajo las órdenes del mariscal y los sargentos bajo las del turcoplier. Y el mariscal es libre de "reajustar" el número de efectivos de considerarlo necesario (es decir: mandar gente de una casa al escuadrón de otra, para entendernos).

Ahora, para ir fijando puntos de encuentro y facilitarle las cosas al resto, pongaos una serie de puntos en los que sí estamos de acuerdo ;):

1.- Cada unidad lleva dos estandartes: El bueno, y el de repuesto.
2.- El estandarte levantado señala que la unidad está operativa, pues aún tiene capacidad para defenderlo.
3.- Las unidades de combate se agrupan por casas guardando un tamaño más o menos homogéneo.
4.- Esta normativa se aplica siempre y cuando la infraestructura movida para la batalla lo permita, a nivel de casa, priorato y capítulo (es decir: se aplica cuando el Temple va a la guerra, no en movimientos puntuales de una encomienda)

Igual luego (que me tengo que ir al curro) cuelgo algún datillo más. Y al mediodía, si puedo, sigo :).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Ene 30, 2009 11:22 am

Paco Illescas escribió:...la teoría de una unidad de 10 caballeros articulada en torno al estandarte con capacidad ofensivo-defensiva (con respecto al enemigo y al estandarte respectivamente) en la cual los caballeros procuran que el estandarte de unidad no caiga y a su vez el portaestandarte ayuda en lo que puede también tiene su sentido.:)
Ojo, que esta interpretación podría basarse en una mala traducción del Upton-Ward (si, con dos güebiglios, enmendando la plana a los sabios; pero mea culpa, que yo he sido el primero que ha tirado del Upton-Ward ). Mexplico:

Upton-Ward:"And the other brothers may attack in front and behind, to left and right, and whenever they think they can torment their enemies in such a way that, if the banner needs help they may help it, and the banner help them, if necesary"
Henri Curzon:"Et les autres frères peuvent poindre devant et derrière, à droite ou à gauche et là où ils croiront grever leurs ennemis, de telle manière que si le gonfanon a besoin d'aide, ils puissent l'aider et garder le gonfanon avec eux, si besoin en était."

Tengo escasísima idea de gabachín, pero me parece que lo de ", and the banner help them," del Upton-Ward es una morcilla (Ojo, que el Upton-Ward no es una traducción de un manuscrito de la regla distinto del de la traducción de mesié Curzon: el Upton-Ward es una traducción del Curzon)
Paco Illescas escribió: Y, habida cuenta de que 10 es un número muy cómodo, adquiere también sentido su uso bélico: el mariscal, en un momento dado, si ve una mancha blanca aislada del resto del ejército con cuatro estandartes, sabe de forma inmediata que ahí hay, aproximadamente, unos 40 tíos (en el sentido de que, aunque realmente sean 36, son cuatro unidades que aún están en estado operativo). Y es una información muy válida a la hora de tomar decisiones de ataque/defensa y apoyo.
[...]
Y el mariscal es libre de "reajustar" el número de efectivos de considerarlo necesario (es decir: mandar gente de una casa al escuadrón de otra, para entendernos).
Pongamos, por un suponer, que siguiendo mi hipótesis (por llamarlo algo) resulta que el ratio entre escoltas y tamaño del escuadrón está en torno al 1:3 (por decir algo); en el caso que pones, ciertamente en dicha "mancha blanca" podría haber, en teoría, entre 60 y 120 caballeros, lo cual es una diferencia considerable. Pero, aparte de que siguen siendo cuatro unidades operativas, si el mariscal hubiera "homogeneizado" los escuadrones (p.e., uno de 24 -8 escoltas-, uno de 31 -10 escoltas-, uno de 28-9 escoltas- y uno de 26 -8 escoltas-) , tendría una información sobre el número de efectivos presentes en tal fregao tan buena como en el caso de que los escuadrones tubieran un tamaño "típico" de 10 caballeros.

Resumiendo:
-Existe una referencia clara al tamaño de la escolta de la seña del escuadrón
-No existe una referencia clara al tamaño del escuadrón
-Existe una referencia clara a que, dentro de un escuadrón, hay caballeros que no tienen como responsabilidad principal escoltar la seña del escuadrón.

Eso en cuanto a la regla. Aplicando la lógica militar:
-Contra más caballeros esten dedicados a la escolta de la seña en relacción con el tamaño total del escuadrón, menos capacidad ofensiva tiene el escuadrón
-El objetivo de un escuadrón es destruir al enemigo, para lo cual, aparte de tener capacidad ofensiva, necesita mantener su cohesión y operar como una unidad, para lo cual necesita mantener su seña operativa, para lo cual dicha seña precisa escolta. Es decir, la capacidad ofensiva es el objetivo del escuadrón, y el escoltar la seña uno de los medios para alcanzar dicho fin; el otro medio sería tener capacidad ofensiva, capacidad que la proporcionan, principalmente, los caballeros que no forman parte de la escolta.

En definitiva, que creo que hay suficientes datos para poder decir que el tamaño típico del escuadrón templario no era de diez caballeros, sino que los escuadrones eran mayores (a no ser que encuentres un artículo de la regla que contradiga dicha interpretación)

Por cierto, que sigo sin estar de acuerdo (aun admitiendo su posiblidad) con el punto 1 :mrgreen:
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie Ene 30, 2009 2:26 pm

en lo poco que puedo ayudar, dice el francés:

Henri Curzon:"Et les autres frères peuvent poindre devant et derrière, à droite ou à gauche et là où ils croiront grever leurs ennemis, de telle manière que si le gonfanon a besoin d'aide, ils puissent l'aider et garder le gonfanon avec eux, si besoin en était."

Y los otros hermanos pueden despuntar(desgarrar) delante y detrás, a derecha o a izquierda y allá donde ellos creyeran causar daño sus enemigos , de tal manera que si la seña requiere de ayuda, ellos puedan ayudarLA y GUARDAR LA SEÑA CON ELLOS, si hubiera necesidad de ello
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Paco Illescas » Lun Feb 02, 2009 7:34 am

Gracias, Alberto. Es bastante exclarecedor :). De ello podría desprenderse que cualquier hermano podría levantar el estandarte en caso de que en un momento dado cayera mientras la unidad aún fuese mínimamente operativa. ¡Hay que ver la de cosas que aportan los matices :D !

Así y todo, hoy (o por lo menos esta mañana) no escribiré sobre este tema, pues debo documentarme más aún, que durante la cena del sábado tuve una interesantísima conversación con Luis Miguel sobre un tema, digamos, complementario :).
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Mar Feb 10, 2009 9:02 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Si la seña principal se quedaba a veces en la retaguardia era porque el comandante en jefe estaba allí, y estaba allí principalmente para tomar y ejecutar la prácticamente única decisión clave que le quedaba por tomar una vez celebrado el consejo de guerra, dispuestos los haces y trabada la batalla: cúando y dónde se hace intervenir a la reserva. Y cuando digo "ejecutar", me refiero a que dirigía la carga personalmente.

Es decir, que si bien es cierto que se hacían maniobrar relativamente complejas en la batalla, tambien considero que todo funcionaba con el esquema "seguidme, muchachos" :mrgreen: que he comentado: considero que una vez establecido el plan de batalla, y asignados los mandos de las distintas divisiones (tradicionalmente consistentes en centro, alas y reserva), cada mando ejecutaba su parte del plan de manera independiente, sin comunicación "en tiempo real" con el comandante en jefe, que en gran medida se limitaba, durante la batalla, a comandar la división que se había asignado
Sí, ya sé que respondo tarde. No digo que tu esquema simplificador no fuera cierto en muchas ocasiones; sólo un par de ejemplos para mostrarte que no siempre era así:

- Batalla de Falkirk, 1298. Los ingleses ya han eliminado a la caballería y los arqueros escoceses: sólo quedan 4 erizos (schiltrons). La caballería inglesa carga contra las picas, y tiene que retirarse con grandes pérdidas. Cito de Verbruggen: "Entonces el rey Eduardo llegó con la tercera división de su ejército y se dio cuenta de lo que la situación demandaba. A su orden la caballería se preparó para cargar, pero antes de enviarlos al ataque, ordenó avanzar a un gran grupo de arqueros ingleses y galeses. Empezaron a disparar a muy corta distancia (...)".

- Con respecto a lo que ya comenté de García Fitz: supongamos que el caudillo está al mando de la reserva, que ésta se compone exclusivamente de caballería pesada, y que tiene que intervenir. Pues ni siquiera entonces tiene por qué entrar en combate dicho caudillo, puesto que no siempre tiene por qué enviar a TODA la reserva: primero puede mandar a un haz y luego a otro. Tal vez mientras tanto los haces anteriores pudieran formar de nuevo y volver a cargar, y sólo en casos extremos tendría que cargar el último haz, en el que se encontraría él jugándose no sólo la batalla sino también la vida. Lo cual no quita para que otras veces se empleara tu ejemplo, y cargara toda la reserva, caudillo incluido.

Como ves, en los casos que te cuento funcionaría más bien el esquema "¡Adelante, muchachos!" en vez de "¡Seguidme, muchachos!". :wink:
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 11, 2009 9:57 am

Bueno, sin negar los casos que comentas, tengo la impresión de que tendemos a considerar una cadena de mando demasiado interconectada "en tiempo real" para lo que debía de ser, realmente, el caso en la edad media.

A lo que me refiero es que pudiera ser que tuvieramos demasiado presente la imagen de Napoleón mandando correos de estado mayor a sus generales ("ahora me atacas por aquí", "ahora te retiras por allá", etc.), de un comandante moderno tirando de radio para hacer lo mismo, o incluso, de nosotros mirando el campo de batalla desde el cielo y ordenando ataques y movimientos con un simple click.

Y me dá la impresión de que cuando un ejercito de la época actuaba de manera coordinada era porque antes de la batalla se había establecido un plan que los comandantes de las distintas unidades habían entendido en letra y espíritu, y que éstos eran lo suficientemente competentes para adaptar dicho espíritu a las circunstacias reales de la batalla teniendo en cuenta, además, lo que estaban haciendo el resto de las unidades no por comunicación directa, sino por deducción: "menganito ha de estar por ahí dando candela, ya que el plan era éste, nos hemos encontrado esto o lo otro, y menganito es un lanzao/conservador/descelebrado/cobarde".

No digo que el mando directo a una unidad subordinada fuera una excepción, tampoco. Más bien sería un mix de lo uno y de lo otro: se plantea un plan, los comandantes subalternos lo ejecutan como mejor pueden, y si hay necesidad, el comandante supremo manda órdenes: esto último quizás sucedía menos que actualmente, en la época napoleónica o con los tercios, pero como bien dices, sucedía.

Y sí, es cierto que había cabida para el "¡Adelante, muchachos!", pero volviendo a la historieta chorra de hace unas intervenciones, don Don Sancho Sanchez de Sanchidrián enviaría un mensaje de "¡Adelante, don Alvar!" y a Don Alvar Iño no le quedaría otra que gritar "¡seguidme, rapaziños!"
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Principenegro » Mié Feb 11, 2009 12:01 pm

La verdad que en relacion al traspaso de ordenes yo creo que variaia en ejercitos , en epocas y paises, si algo tiene de bueno la edad media es que es tan grande que tenemos ejemplos de todo tipo.

Supongo que en un ejercito de la epoca de la guerra de los cien años (pongamos el que dirijio el principe negro en la batalla de Aljubarrota) se comunicaria entre si por medio de trompetas o tambores (tengo constancia de que los suizos los utilizaban). Las formaciones estaban ya arregladas antes de la batalla , pero una vez en liza el "price of wales" la dirijio desde la retaguardia dando ordenes que sin un sistema de comunicacion suficientemente eficiente no podria haber dado.
Si estas fueron dadas por señales sonoras , visuales o por medio de mensajeros es algo que desconozco.Hay que tener en cuenta tambien que este ejercito era de lo mejorcito de la epoca.

En el lado oscuro de la ecuacion nos encontramos con el ejercito del bastardo Enrique ,que fue el perdedor en esta batalla. Desde el inico de esta se ve que no puede comunicarse bien y los movimientos que pretenden contrarrestar a los del ejercito del principe son confusos, a destiempo e inefectivos. Esto se lo achaco a un sistema de mandos deficiente debido quizas a la heteroegeneidad del ejerciito pretendiente. Solo la seccion comandada por Du glesclin dio la talla haciendo retroceder incluso al inicio de la batalla a la vanguardia contraria, aunque termino aseteado , envuelto por los flancos y finalmente preso.

Es mas , los triunfos de los ejercitos ingleses contra franceses (es una forma muy global de decirlo, ya que podian llegar a estar formados por muchos tipos de nacionalidades) creo que fueron debidos a un sistema de mando mas eficiente que el frances, solo eso. El arco largo por si solo solo gano la batalla de crezy.
Los franceses aprendieron la leccion y en todas las batallas siguientes intentaron neutralizar esta ventaja, casi siempre por medio de caballeria pesadacomo podmos ver en las batallas de poitiers, lunalonge, Tailleborg o Ardres. Estas contramedidas fallaron en la mayoria de los csos por un sistema de mando poco
eficaz o lento, no porque el arco largo fuera una mg 42. pra la epoca de la batalla de Auray (1964), los franceses habian conseguido ya armaduras que hacian ineficaces la lluvia de flechas (aunque solamente la llevarian los hombres de armas, pero estos eran la tropa de choque siempre), o si no se realizaba un tipo de "testudo " romano con paveses como en la batalla en la que Dugleclin aniquilo a la fuerza de exploracion de Felton en la campaña de Najera.

Al final llegamos a lo de siempre , con dos ejercitos similares en tecnologia y armas, las ventajas la dan el sistema de mandos y la coordinacion en la batalla.

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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Mié Feb 11, 2009 12:38 pm

Principenegro escribió:El arco largo por si solo solo gano la batalla de crezy.
Ni siquiera fue el arco largo "por sí solo". Me parece que fueron los franceses los que perdieron la batalla (citaré de wikipedia):
- "Pero el rey francés les ordenó disparar (a los ballesteros) antes de que los encargados de los suministros les hubiesen entregado los paveses a los escuderos. Cuando todos los ballesteros y sus paveseros murieron bajo la lluvia de flechas inglesas, los paveses blindados estaban aún en los carromatos de transporte.
La banda musical francesa, con aires marciales pensados para asustar al enemigo, se encontró de pronto acompañando con sus sones la matanza de sus propios compañeros. En medio de la confusión que siguió, y viéndose superados por el mejor armamento inglés, muchísimos genoveses intentaron retroceder. Esto no fue tolerado por la propia caballería francesa, que tenía orden de reprimir severamente los actos de deserción y cobardía de los ballesteros genoveses, de modo que terminaron con aquellos a los que los arcos enemigos no habían conseguido alcanzar".
Considero este episodio patéticamente estúpido por parte de los franceses, sin más comentarios.

- "Viendo el pobre desempeño de los ballesteros, se decidió la carga de la caballería. Aunque los caballeros estaban en desventaja en el campo arado y sobre una pendiente ascendente, atacaron en oleadas o hileras sucesivas.
La sobrecarga de peso y las estacas afiladas les impidieron llegar siquiera hasta los grupos de arqueros, que se cebaron en los jinetes, ya que sabían que sus flechas eran perfectamente capaces de perforar las armaduras. Por consiguiente, cada fila de caballeros era rechazada rápidamente y debía retirarse con espantosas pérdidas."
Yo eliminaría lo de "la sobrecarga de peso". Me parece más importante el propio terreno que el arco largo. Es más: creo recordar que los ingleses estaban muy bien aposentados, con sus flancos guardados por bosques, y el terreno por dode cargaba la caballería formaba una especie de "embudo" que la dificultaba aún más.

Principenegro escribió:pra la epoca de la batalla de Auray (1964), los franceses habian conseguido ya armaduras que hacian ineficaces la lluvia de flechas (aunque solamente la llevarian los hombres de armas, pero estos eran la tropa de choque siempre), o si no se realizaba un tipo de "testudo " romano con paveses como en la batalla en la que Dugleclin aniquilo a la fuerza de exploracion de Felton en la campaña de Najera.
Auray en 1364, por si alguno se confunde :wink:
Sobre el "testudo" y muro de escudos: ¿hasta qué siglo se emplearon los muros de escudos? ¿También al final de la Edad Media?
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Principenegro » Mié Feb 11, 2009 1:08 pm

Gracias por la aclaracion, creo que en 1964 el principe negro ya estaba muerto.

2 cosas.

-En mi opinion, el arco largo si dio la ventaja en la batalla de crezy. En estos años los franceses todavia no habian catado su racion de longbow y sus punto fuerte, que era su caballeria , estaba realmente desguarnecida contra las flechas, sobre todo los caballos. Las estacas y el terreno harian e resto, pero en menor medida . Haty que tener en cuenta que en francia no se habia visto unca algo antes asi, puede que algun auxiliar frances lo habria visto el alguna batalla entre escoceses e ingleses, pero nunca en un enfrentamiento de caballeria pesada contra arqueros con arcos largos. En azincourt sin embargo, la caballeria estaba mucho mas protegida y ya era invulnerable a las flechas, aunque nuevamente errores de coordinacion dieron al traste con las cargas (ayudados por el terreno y las estacas). En esta epoca los franceses no podian contrarrestar de ninguna manera la ventaja inglesa, mas que nada por desconocimiento de los efectos que causaba el mal llamado "sistema ingles".

- Sobre los "muros de escudos"

Para la epoca de las guerras de los cien años , el muro de escudos tripicamente sajon o vikingo estaba en desuso. Hombres de armas solian llevar algun tipo de arma a dos manos (lanzas de caballeria acortadas, hachas a dos manos o pollaxes o similares), a algun martillo o maza y escudo, pero este muy pequeñocomparado con los escudos de siglos anteriores. La infanteria pesada solia llevar lanzas o alabardas que se manejaban a dos manos, aunque esto varia en zonas . Lo esencial es que las mejoras en armaduras habianhecho obsoleto el escudo grande en combate cuerpo a cuerpo.
Sobre el uso del "testudo" en combate, creo que en el combate de "Inglesmendi" (la destruccion de la fuerza de exploracion de felton) se uso para paliar de alguna forma la desventaja de las armaduras de los aliados castellanos de Du Gluesclin, bastante mas retrasados tecnologicamente por cuestiones practicas (nunca en las luchas de la peninsula habia habido necesidad de algo mejor). En resumen, se utulizo la proteccion que brindaban los escudos como medio de parar proyectiles, pero ya no como un arma integrada en una tecnica de combate como el muro de escudos sajon por ejemplo.


edito: si alguien quiere ver el monte donde se libro la batalla de inglesmendi (en euskera: monte de los ingleses) que vea en enlace. Curioso que 500 años despues sirviera de emplazamiento para otra batalla, en este caso de las guerras napoleonicas http://www.mendikat.net/monte.php?numero=2079

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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Caballero Andante » Mié Feb 11, 2009 1:52 pm

- Sobre Crécy: concuerdo contigo en que el factor sorpresa que comentas pudo influir en gran manera. Aún así, yo creo que también fue decisivo que los genoveses tuvieran las cuerdas de las ballestas empapadas y que no tuvieron sus paveses; de no ser así, la cosa habría podido ser muy distinta. Los franceses, literalmente, se encargaron de aniquilar a toda la infantería de proyectil de su ejército. Bravo por ellos.
Respecto a las cargas de caballería y el terreno: los franceses no tenían que haber plantado batalla allí. No olvidemos que eran los ingleses los que estaban en tierras extrañas; pues los franceses no sólo les permitieron escoger el campo de batalla (ya de por sí muy favorable a los invasores), sino que encima tuvieron tiempo de preparar las defensas para que las cargas de caballería fueran inútiles.

- Sobre los muros de escudos: gracias. Ésa era la idea que tenía precisamente: que estaban en desuso por todo lo que comentas. Desconocía ejemplos tardíos en los que sí se hubieran utilizado contra lluvias de proyectiles.
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Re: Portaestandarte de batalla

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 11, 2009 2:12 pm

Principenegro escribió:Supongo que en un ejercito de la epoca de la guerra de los cien años (pongamos el que dirijio el principe negro en la batalla de Aljubarrota) se comunicaria entre si por medio de trompetas o tambores (tengo constancia de que los suizos los utilizaban). Las formaciones estaban ya arregladas antes de la batalla , pero una vez en liza el "price of wales" la dirijio desde la retaguardia dando ordenes que sin un sistema de comunicacion suficientemente eficiente no podria haber dado.
Si estas fueron dadas por señales sonoras , visuales o por medio de mensajeros es algo que desconozco.Hay que tener en cuenta tambien que este ejercito era de lo mejorcito de la epoca.
Ese es el quid de la cuestión, "supones que en un ejercito [...] se comunicaría entre si por medio de trompetas o tambores", entiendo, porque ves necesario que se comuniquen, y mucho. Yo creo que hay que considerar la capacidad de coordinación, en ausencia de comunicación, de una serie de comandantes subalternos con una idea clara de lo que se pretende conseguir y cómo conseguirlo, que, a mi entender, es mayor de lo que solemos pensar.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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