Cuestión sobre los compases curvos

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Abr 24, 2009 1:38 pm

Jaime Girona escribió:Uhm, sí,pero me parece algo discutible.¿Cómo consideramos entonces una posición(que no sea simplemente medio de proporción) desde la que se puede tirar herida con un paso y el otro no puede herirte sin varias acciones ni en ese momento ni en la herida?
Medio Proporcional (no es coña ni me lo acabo de inventar)
Según Lorenz de Rada, medio proporcional es "una distancia que media entre el medio de proporción, y proporcionado; vase a el por qualquiera de los lados de la circunferencia"

Estos tíos lo tenían tó inventado, los figuras.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Jaime Girona
Mensajes: 1289
Registrado: Mar Mar 21, 2006 11:55 am
Ubicación: Alicante/Vigo

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jaime Girona » Vie Abr 24, 2009 1:39 pm

Otia,cierto. Se me había olvidado el proporcional

Mu buena esa :mrgreen:

P: Bueno, digo que sí.Con curvo ,acercando luego el pie atrasado al adelantado e inclinando un poco el cuerpo tienes herida

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Abr 24, 2009 1:58 pm

Ignorancia no veo por ningún lado, micer Usach, y en cuanto a su bisoñez, la veo muy bien adornada.
Robert Usach escribió:Mi pregunta es, y ya disculparéis mi ignorancia, ¿Dónde se ubica el centro de la circunferencia? :oops:
Precisamente, ahí le has dao, como ya le había dado Yllart (mu fino tambien ha estado el señor Martinez). La cuestión es que hay tres circunferencias (bueno, haber, lo que se dice haber, las hay infintas, pero se consideran tres :mrgreen: ):

-La circunferencia propia: centro en el pie derecho y radio la distancia entre éste y el izquierdo
-La circunferencia común: "centro de la circunferencia está ENTRE ambos contendientes"
-La circunferencia u orbe máximo o de los medios de proporción:centro en el diestro y radio el diámetro de la circunferencia común

Luego sólo se mantendrá la distancia si:
-el compás curvo se hace por la circunferencia de los medios de proporción del contrario.
-ambos contendientes dan compás curvo por la circunferencia común.

¿Y en la práctica? Pues bueno, para que os hagais una idea, he metido números y me sale que para un compás curvo de tres pies la longitud del diámetro de la circunferencia común pasa de 8 pies a 7'4; por un lado, poco terreno es, pero por otro eso son un par de graditos en la espada, así que...
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Rorro González
Madrid
Madrid
Mensajes: 3038
Registrado: Lun May 19, 2003 6:40 pm
Ubicación: Madrid

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Rorro González » Vie Abr 24, 2009 2:08 pm

¿Y si el otro no es Don Pepito de Corchete?
Osea

¿Si el otro se mueve? ¿Se mueve de forma no regular? ¿Y ademas de todo, mueve su espada? ¿Mueve su espada con intención de herirnos?
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

Avatar de Usuario
Javier Azuaga
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 1108
Registrado: Lun Oct 01, 2007 3:44 pm

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Abr 24, 2009 2:48 pm

Rorro González escribió:¿Y si el otro no es Don Pepito de Corchete?
Osea

¿Si el otro se mueve? ¿Se mueve de forma no regular? ¿Y ademas de todo, mueve su espada? ¿Mueve su espada con intención de herirnos?

Esa me la se yo!

...Depende :mrgreen: :mrgreen:

Avatar de Usuario
Jose Cabello
Mensajes: 300
Registrado: Dom May 25, 2008 11:58 am
Ubicación: Tatooine

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Jose Cabello » Vie Abr 24, 2009 3:10 pm

Javi, ahí le has dao..

La gran pregunta que lo pregunta todo es: ¿Y si...?

Y la gran respuesta que lo responde todo es...DEPENDE

Ambas separadas por ingentes cantidades de tinta... :?: :?: :?: :?: :?:
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

Avatar de Usuario
Javier Azuaga
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 1108
Registrado: Lun Oct 01, 2007 3:44 pm

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Abr 24, 2009 3:28 pm

Robert Usach escribió:Gracias por el cable ;)

Mi pregunta es, y ya disculparéis mi ignorancia, ¿Dónde se ubica el centro de la circunferencia? :oops:
Señor Robert. Solamente quería añadir que sepa usted que los compañeros de Madrid han sido infinítamente más indulgentes de lo que va a ser Diego cuando se entere de esta pregunta. Me pienso chivar como venganza por los santos turrones que nos propinas en vivo y en directo (que para la gente se haga una idea, son aun peores que los de los foros). :mrgreen: :mrgreen:

Vamos, que de dibujar 500 veces el dichoso círculo no te libra ni Rita. :D

Avatar de Usuario
Robert Usach
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 205
Registrado: Vie Feb 06, 2009 10:09 am
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Robert Usach » Vie Abr 24, 2009 3:56 pm

Me pienso chivar como venganza por los santos turrones que nos propinas en vivo y en directo (que para la gente se haga una idea, son aun peores que los de los foros).
Vamos, que de dibujar 500 veces el dichoso círculo no te libra ni Rita.
jajajajaja
ya sabía yo que lo de la osmolaridad de las bebidas isotónicas me iba a pasar factura!!!

Avatar de Usuario
Manuel Valle
Mensajes: 262
Registrado: Dom Nov 09, 2003 11:15 pm
Ubicación: finisterrae
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Manuel Valle » Sab Abr 25, 2009 12:16 am

Muy buena la ¿primera? de las aserciones de don Luis Miguel Palacio:
Que por el compas curbo se alcança el medio proporcionado. Defiendese especulativamente.
Manuel Valle
________________________
¿Estamos aquí o en Flandes?
http://www.ladestreza.blogspot.com/
http://ageaeditora.com

Avatar de Usuario
Diego García
Valencia
Valencia
Mensajes: 802
Registrado: Lun Dic 12, 2005 10:36 pm
Ubicación: Valencia
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Diego García » Sab Abr 25, 2009 7:32 pm

Estooo... ¿esta va para examen? Lo digo por si tomar apuntes o no... :geekSimple:

Avatar de Usuario
Marc Gener
Madrid
Madrid
Mensajes: 1509
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:44 pm
Ubicación: Madrid

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Marc Gener » Lun Abr 27, 2009 9:27 am

duval escribió:Muy buena la ¿primera? de las aserciones de don Luis Miguel Palacio:
Que por el compas curbo se alcança el medio proporcionado. Defiendese especulativamente.
Así empezaron los grandes, oye... :)
Marc
"Living and trying to learn"
--------------------------------------------------
"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

Bazan
Mensajes: 13
Registrado: Mar Abr 29, 2008 10:04 am

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Bazan » Mar Abr 28, 2009 11:52 am

¿Se puede alcanzar medio proporcionado sólo con compases curvos?
Según Pacheco de Narváez:

"Medio proporcionado: Es la distancia determinada que pide cualquiera especie de treta desde donde se executa conforme a su especie, y la largura de la arma que la ha de executar y la del que huviere que recibir." (Nueva Ciencia)

Cuando describe los nueve medios proporcionados, siete para las heridas de primera o segunda intención, y dos para sólo las heridas de segunda intención.(Nueva Ciencia (pp 257 y ss) dice:

"Al punto G también le da tránsito E, desde donde se le hiere al contrario en la vertical de la espada con revés o estocada habiendo precedido su desvio al acometimiento perfecto, siendo el compás curvo con el pie izquierdo de cantidad de seis pies, y la posibilidad de ello y doctrina para conseguirlo se hallará en lo que decimos de los aspectos"

El punto H, dedicado a la formación de tajo diagonal, etc..., contra el revés del contrario si no da compás, anda seis pies si fuera con el pie izquierdo por la línea curva.

El punto M, para las otras dos (tretas) generales (que no sean estrechar y línea en cruz, es decir para flaqueza encima y debajo de la fuerza) también se logra con compás curvo de cinco pies.

Disculpad que no copie enteras las citas, pero son un poco ladrillo.

Además, a favor de la aseveración de que depende de lo que el otro haga, se dice que "son medios proporcionados propios, porque el otro no ayuda más que en aguardar sin mover el cuerpo mediante compás y así se presupone."

En el caso de que el contrario se moviera, siempre es posible compensar su movimiento con los compases propios para conseguir el medio proporcionado propio, o bien responder y apropiarse del medio de proporción. En cuyo caso y dependiendo de lo que haga el oponente también es posible alcanzar medio proporcionado transferido mediante compases curvos.

Por lo tanto la respuesta a la cuestión, si no interpreto mal las enseñanzas del maestro Pacheco, es afirmativa.
[caballeria]

Un saludo

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 28, 2009 1:36 pm

Objeciones:
Bazan escribió:"Al punto G también le da tránsito E, desde donde se le hiere al contrario en la vertical de la espada con revés o estocada habiendo precedido su desvio al acometimiento perfecto, siendo el compás curvo con el pie izquierdo de cantidad de seis pies, y la posibilidad de ello y doctrina para conseguirlo se hallará en lo que decimos de los aspectos"
Pero dado que al medio proporcionado G (que da herida en la vertical de la espalda) se transita desde el medio proporcionado E (desde donde se comienza el movimiento de conclusión) y a éste se llega desde el medio de proporción con compás transversal, al medio proporcionado G no se llega sólo con compases curvos.
Bazan escribió:El punto H, dedicado a la formación de tajo diagonal, etc..., contra el revés del contrario si no da compás, anda seis pies si fuera con el pie izquierdo por la línea curva.
Dado que el compás que menciona empieza y termina en los extremos de la linea transversal izquierda, dicho compás es también transversal.
Bazan escribió:El punto M, para las otras dos (tretas) generales (que no sean estrechar y línea en cruz, es decir para flaqueza encima y debajo de la fuerza) también se logra con compás curvo de cinco pies.
Si tal compás avanzase por la linea del círculo común, esto es, fuese compás curvo, teniendo que ser de cinco pies no nos colocaría en medio proporcionado, sino proporcional (nos dejaría a casi siete pies del contrario); el compás que nos lleva al medio prorcionado M (para las generales de flaqueza encima, y debajo de la fuerza ) avanza cinco pies por la linea trasversal y se aparta casi cuatro y medio de la linea del diámetro.

Y si don Luis Pacheco de Narvaez dijo tal, erró (ahí está, con un par)
Bazan escribió:Además, a favor de la aseveración de que depende de lo que el otro haga, se dice que "son medios proporcionados propios, porque el otro no ayuda más que en aguardar sin mover el cuerpo mediante compás y así se presupone."
A lo que se refiere Rorro et al. es que, si bien en teoría se podría alcanzar medio proporcionado con compases curvos, en la práctica, como ésto va a requerir de más de un compás (excepto en el caso del medio proporcionado H, y aún así dicho compás ha de ser compás doblado), dicha aseveración no tiene aplicación alguna.

P.D. Ya ve, don Duval, que la soberbia es tan dañina que a la primera aserción especulativa de un servidor de v.m. le sigue, sin empacho alguno, la primera refutación de una afirmación de don Luis Pacheco de Narvaez.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Bazan
Mensajes: 13
Registrado: Mar Abr 29, 2008 10:04 am

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Bazan » Mar Abr 28, 2009 3:57 pm

Tenemos el problema de que el libro "Nueva Ciencia" no incluye las figuras, y aunque es posible reproducirlas puede dar lugar a malentendidos. Por mi parte tengo serias dudas de como interpretatar este texto.
Pero dado que al medio proporcionado G (que da herida en la vertical de la espalda) se transita desde el medio proporcionado E (desde donde se comienza el movimiento de conclusión) y a éste se llega desde el medio de proporción con compás transversal, al medio proporcionado G no se llega sólo con compases curvos.
Admitido, había olvidado dicho "detalle".
Dado que el compás que menciona empieza y termina en los extremos de la linea transversal izquierda, dicho compás es también transversal.
Entramos en una de las disquisiciones más interesantes de la destreza y sus compases y de la que poco se ha hablado en estos foros (al menos que yo tenga noticia).

¿El compás curvo lo es porque el diestro realmente se mueve siguiendo una línea curva o más bien, porque el punto inicial y/o el final se encuentran sobre la circunferencia común?

Dice Pacheco que el "compás curvo es el que se da (cuanto puede la disposición del hombre) por cualquiera de los dos lados de la circunferencia." Y rechaza la definición de Carranza "Es cuando el pie se pone en algún lado de la circunferencia"

Por lo que debemos admitir que, conforme a Pacheco, nos encontramos con la primera opción.

Ahora bien, admitiendo en ambos compases un mismo inicio y un mismo final, ¿estamos hablando de un mismo movimiento definible por dos compases diferentes (curvo y transversal)?

Si consideramos que la distancia en los compases curvos se miden entre el punto inicial y el final (contrario a Pacheco), el compás tendría un mismo inicio, un mismo fin y una misma distancia, y entonces tendremos para este caso particular un mismo movimiento definible por dos compases, transversal y curvo. En contra también de lo que dice Pacheco.

Pero si medimos el paso curvo sobre la circunferencia, como parecen indicar las figuras del libro "Grandezas de la Espada" y la definición de Pacheco, la distancia (arco de 90º) es de aprox 6.5 pies sobre la circunferencia de 8.5 pies de diámetro, por lo que un compás curvo de 6 pies nos dejaría a medio pie del extremo de la línea transversal izquierda, y entonces no nos encontraríamos a 6 pies del contrario.

Creo que hay algo que no cuadra en la interpretación que hacemos de este texto y que explicaré más adelante.
Si tal compás avanzase por la linea del círculo común, esto es, fuese compás curvo, teniendo que ser de cinco pies no nos colocaría en medio proporcionado, sino proporcional (nos dejaría a casi siete pies del contrario); el compás que nos lleva al medio prorcionado M (para las generales de flaqueza encima, y debajo de la fuerza ) avanza cinco pies por la linea trasversal y se aparta casi cuatro y medio de la linea del diámetro.
Creo que estamos en el mismo problema, no cuadra salvo que dibujemos un compás curvo que no tenga su punto final sobre la circunferencia común, sino algo más al interior (al igual que existen compases transversales que no van exactamente por las líneas transversales).

Con esta consideración también encontraríamos solución al problema del punto anterior.

Digamos que compás curvo sería el que se hace sobre el arco de una circunferencia, aunque no necesariamente termine en un punto de la circunferencia común (es lo que también sucede en el mixto de transversal y curvo para movimiento de conclusión)

Con estas consideraciones seguimos respondiendo afirmativamente a la cuestión a la espera de nuevas objeciones.

De todas maneras, no concluyo, dejo la cuestión abierta a vuestras mercedes y espero que sigan especulando sobre estas y otras sabrosas cuestiones. :geek4:
Y si don Luis Pacheco de Narvaez dijo tal, erró (ahí está, con un par)
:wink:

Gracias.

Avatar de Usuario
Javier Azuaga
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 1108
Registrado: Lun Oct 01, 2007 3:44 pm

Re: Cuestión sobre los compases curvos

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Abr 28, 2009 4:17 pm

Precisamente anoche estuvimos comentando este tema en la sala de Barcelona. Tamariz, al respecto, nos dice lo siguiete:
El curvo, según su medio, conviene que sea de cinco pies, según su medio proporcionado, pues le tocan las dos generales, flaqueza debajo y encima de la fuerza, que para las otras de estrechar, y línea en cruz, ha de ser transversal al lado donde se hace el curvo.
La duda que yo tengo, que si no le he entendido mal me parece que es la misma que Bazan. ¿El amigo Pacheco no nos define el término "compás curvo" de manera muy cerrada, y luego la usa (en este caso que cito, más bien Tamariz) de forma abierta, en un sentido más común?

Parece como si estuviesemos en un caso como con el de la dichosa sujeción.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 46 invitados