Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 29, 2009 11:47 am

Como todo está ya inventado en esto de la esgrima, considero que estas reflexiones de Gregorio María Dueñas tienen mucho que decir a dia de hoy en nuestra práctica:

Reglas de urbanidad y cortesía.

Antes de entrar en una sala de esgrima prepararse a prescindir del amor propio exagerado.
No ejercer acto alguno que no sea compatible con las buenas formas y la educación.
Pedir permiso al P.[rofesor] para tomar un arma, y antes de colocarla en el armero dar cuenta al mismo del estado en que la deja.
No tocar con ella en pared o suelo, ni teñir el botón con sustancias que puedan marcar la estocada a su adversario, pues esto además de ser de muy mal efecto puede traer graves consecuencias.
No permitirse confianzas o bromas que hieran el amor propio individual, más susceptible aún en este
género de ejercicios que en ninguno de otra índole, a fin de evitar consecuencias lamentables que la susceptibilidad puede acarrear.
Marcar todas las estocadas que se reciban, llevándose la mano izquierda al pecho con sinceridad, no con vergüenza. Conceder, no tan sólo aquellas que realmente hayan llegado, si que también las que en conciencia no se hubieran parado, y si lo fueron se debió á la casualidad. Igualmente deben señalarse aquellas que una parte del público pueda haber creido que lo fueron; porque el inteligente que observa, marcando y sin marcar, ya sabe si ha sido estocada ó no, y con este modo de proceder se consigue granjearse las simpatías del uno y del otro, que es lo que debe procurarse en todo asalto; porque al ser observado un contendiente con gusto de la concurrencia, su trabajo luce mas y la persuasión de esta circunstancia le hace ver más claro y batallar con mayor esmero y acierto.
Todo lo contrario sucede al que niega estocadas o comete otros actos desagradables, porque como su falta de cordura atrae sobre sí la indiferencia del público, su razón se ofusca cada vez más y sus desaciertos le conducen a una derrota completa.
Si se tira con quien tiene la costumbre de no marcar las estocadas que se reciben, ya que esto es muy reprensible, más lo sería el reclamarlas, diciendo: he tocado: así pues, no se deben pedir, y aunque el contrario no las dé, o las niegue, siempre deben indicarse las recibidas por uno, sin atacar á la vez que se están señalando, sino después de bien marcadas, y no decimos después de señaladas y saludadas, porque el saludo entretiene demasiado.
Aunque la estocada no se haya recibido en el pecho se señalará siempre llevando la mano izquierda a la tetilla derecha, como si en ella hubiera tocado, pues que, si por ejemplo, aquella alcanzó al muslo y se lleva allí la mano izquierda, parecería acusar un defecto del contrario. Esto en cambio es muy conveniente hacerlo así, cuando se tira con personas de intimidad, para que estudien la manera de reparar sus errores.
Nunca debe el fuerte abusar del débil, y sí procurar salir á tantas estocadas; pues es probado, que siempre las simpatías del público en todos los actos de la vida se inclinan en favor del menos potente, máxime si este es atento a la vez que modesto.
Debe procurarse al empezar un asalto recibir la primera estocada, que se llama de etiqueta; también se dá el mismo nombre á aquellas que para concluir, es costumbre decir: las tres últimas: délas cuales también debe formarse empeño en recibir la última.
Si por casualidad se le cae el florete al adversario, debe recogerse y entregársele por el puño, con una especie de saludo.
Téngase mucho cuidado, cuando uno no es conocido, en la elección de contendiente, procurando elegirle siempre de los más diestros y entendidos, porque de los ignorantes presumidos, no se saca gloria de vencerlos, y si ellos por efecto de educación o condescendencia salen airosos, afrentan á la destreza y al tirador, atribuyendo a ignorancia lo que sólo fué galantería.
Terminado todo asalto, después de quitarse los guantes, deben los contendientes por cortesía y como señal de ningún resentimiento estrecharse cordialmente las manos.

Gregorio María Dueñas, Ensayo de un tratado de esgrima de florete, Toledo 1881, pags 132-134

Curiosamente, encuentro muy pocas cosas que se hayan quedado obsoletas, a lo mejor porque soy un poco rancio.

La principal discrepancia que podría ver en el entorno que describe el señor Dueñas es el concepto de asalto: entiendo que se refiere a una especie de punto intermedio entre nuestro asalto libre y el torneo, en el que una pareja de tiradores se "expone" ante el público, pero sin establecer un ganador de acuerdo a unas normas... lo cual no excluye que en el público quede una impronta clara de quién ha sido superior. Una práctica interesante que a lo mejor convendría adoptar en la práctica de la esgrima tradicional en el siglo XXI. ¿Cómo lo veis?

En cuanto al detalle de cómo marcar los golpes, ahí si que habría que tener claro que Dueñas está hablando del florete, arma con la cual, efectivamente, golpear fuera del pecho se puede considerar un error. Dado que con la mano y media, ropera, etc., consideramos como golpes efectivos los dados en una variedad de blancos mucho mayor (así como otras consideraciones), no sería insinuar demérito del contrario marcar el golpe donde se ha producido.

El detalle de marcar no sólo los golpes recibidos, sino aquellos que, por decirlo de alguna manera, "deberían" de haberse recibido puede llegar a ser problemático. Me explico: dado que el asalto libre es una herramienta pedagógica más, no es exceso el ser crítico con las acciones propias; ahora bien, el asalto es una herramienta pedagógica para ambos contendientes, así que el hecho de que se descubra un punto de tocamiento claro y que el contrario no lo explote es un error de ambos: conceder un tocado en esas circunstancias podrá decir mucho de nuestra capacidad de autocrítica, pero no ayuda al aprendizaje de nuestro contendiente, y sin embargo, compañero. En ésto, como en tantas cosas, el sentido común es el mejor reglamento, siempre que tenga como principios rectores la humildad y el afán por aprender (y no el de demostrar lo que sea).

Y por último entonaré el mea culpa: sí, señor Dueñas, yo le he reclamado a un contendiente un tocado. En mi descargo puedo alegar que no era un asalto público, sino un torneo, y que la reincidencia y contumacia del sujeto resultaron exasperantes. Pero desde ahora hago voto público de no repetir tal error en lo sucesivo.
"Mohamed, yo te aseguro
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Joaquin Ruiz » Vie May 29, 2009 12:56 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Curiosamente, encuentro muy pocas cosas que se hayan quedado obsoletas, a lo mejor porque soy un poco rancio.
Confirmado, eres un poco rancio. Pero te damos una calurosa bienvenida al club.
Luis Miguel Palacio escribió:La principal discrepancia que podría ver en el entorno que describe el señor Dueñas es el concepto de asalto: entiendo que se refiere a una especie de punto intermedio entre nuestro asalto libre y el torneo, en el que una pareja de tiradores se "expone" ante el público, pero sin establecer un ganador de acuerdo a unas normas... lo cual no excluye que en el público quede una impronta clara de quién ha sido superior. Una práctica interesante que a lo mejor convendría adoptar en la práctica de la esgrima tradicional en el siglo XXI. ¿Cómo lo veis?
Por lo que he leido, en la esgrima del XIX se estilaba mucho ese tipo de asaltos "amistosos" carentes de sentido competitivo neto. No eran poco habituales las "exhibiciones" como actividad añadida a muchos eventos y reuniones sociales.
Luis Miguel Palacio escribió:...conceder un tocado en esas circunstancias podrá decir mucho de nuestra capacidad de autocrítica, pero no ayuda al aprendizaje de nuestro contendiente, y sin embargo, compañero. En ésto, como en tantas cosas, el sentido común es el mejor reglamento, siempre que tenga como principios rectores la humildad y el afán por aprender (y no el de demostrar lo que sea).
Yo creo que se consiguen ambas cosas, si se hace bien. En mis escasos combates hasta ahora, muchas veces se da la situación en la que surge el comentario "ahí me tenías, te bastaba haber hecho esto y/o lo otro". Por un lado reconoces el fallo cometido y además arrojas luz sobre el compañero acerca de cómo explotarlo una próxima vez.
Luis Miguel Palacio escribió:Y por último entonaré el mea culpa: sí, señor Dueñas, yo le he reclamado a un contendiente un tocado. En mi descargo puedo alegar que no era un asalto público, sino un torneo, y que la reincidencia y contumacia del sujeto resultaron exasperantes. Pero desde ahora hago voto público de no repetir tal error en lo sucesivo.
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie May 29, 2009 1:26 pm

Me alegra comprobar que cuando empecé a llevarme la mano a donde el contrario me había tocado en vez de saludar, estaba, sin saberlo , adoptando unas maneras recomendadas 120 años antes.

Muy interesante testimonio, Micer Luis Miguel
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Jaime Carbó (Zippo) » Vie May 29, 2009 1:34 pm

La verdad, salvo lo de recibir la primera y última estocadas de "cortesía" (con el florete no me extraña, pero con una MyM...) :scratch: me parece perfectamente aplicable hoy en día

S2
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Luis Miguel Palacio
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 29, 2009 1:37 pm

Luis Miguel Palacio escribió:... también se dá el mismo nombre á aquellas que para concluir, es costumbre decir: las tres últimas:...
Esto también es una costumbre más o menos extendida en la sala de Madrid, y que yo sepa surgió expontaneamente.

Curioso, ¿no?
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Jaime Girona » Vie May 29, 2009 2:38 pm

Un detalle chulo y que tiene utilidad hoy en día son las diferentes opiniones sobre devolver el terreno(cuando arrinconas a alguien y no puede seguir retrocediendo), en duelos y en sala.Algunos autores dicen que siempre tienes que dejar al otro recuperarse, otros que sólo le devuelvas el terreno una vez y otros que nanai,que pelee contra la pared.

Quizá sea maldad personal,pero cuando toca un oponente que corre más deprisa de espaldas que usain bolt de frente, uno piensa en estas cosas :mrgreen:

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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Nacho Renom » Sab May 30, 2009 7:04 am

Aunque la estocada no se haya recibido en el pecho se señalará siempre llevando la mano izquierda a la tetilla derecha, como si en ella hubiera tocado, pues que, si por ejemplo, aquella alcanzó al muslo y se lleva allí la mano izquierda, parecería acusar un defecto del contrario....

Muy conforme. Recuerdo tristemente, como un compañero de sala erró el tiro y me dejó k.o. en el instante. Caí de rodillas al suelo sin poder continuar el asalto durante un buen rato.... Llevarme la mano a la zona del tocado, hubiera sido del todo indecoroso.
..y es por eso que fui llamado Zhurdok hombrodehierro.

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Guillermo Cózar
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Guillermo Cózar » Sab May 30, 2009 8:16 am

Joe, Nacho, jajajaja, es que a ti también te dan en unos sitios.... [tomatina]
Debio de doler... ::parp:

Un saludo
Guillermo Cózar
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Manuel Valle » Dom May 31, 2009 2:53 am

Otras reglas, un poco más antiguas pero tambien muy jugosas (y estoy seguro que algunas deberiamos reintroducirlas)

Reglas que deben observarse en las Academias de armas.

1. No jurar el Santo nombre de Dios.
2. No decir palabras, ni coplas deshonestas.
3. No chancearse con ninguno, porque las resultas de las chanzas suelen ser funestas.
4. No burlarse de nadie sobre la esgrima.
5. No esgrimir con la espada ceñida
6. No esgrimir sin ser convidado.
7. No tirar la espada en la sala.
8. No perturbar a los que esgrimen.
9. No arrastrar el botón del florete por el suelo.
10. No esgrimir cuando se esté bebido.
11. No beber, ni fumar en la sala.
12. Hacer acatamiento a las personas de honor que vienen a la sala, y ofrecerlas el florete con el consentimiento del Maestro.
13. Los floretes rotos seran de cuenta de los discipulos que los hayan presentado a los forasteros para hacer asalto.
14. Los floretes que rompan los discípulos de una misma sala, los pagará aquel en cuyas manos haya quedado el pedazo.
15. Cuando se hace caer esgrimiendo el florete del contrario, es necesario levantarle prontamente y volversele con cortesía.
16. Si por desgracia se tocase esgrimiendo al rostro, el que lastima debe pedir perdón al otro.
17. Los discípulos pueden ir los dias de trabajo a las horas de lección pero no se abrirá la Sala los domingos y fiestas.
18. Es necesario que el discipulo tome lección de esgrima sin interrupción, pues casi no dura mas tiempo que el de un asunto serio.
19. El discipulo debe pagar los floretes que se rompen cuando esgrime contra el Maestro o con su Pasante.
20. Finalmente,es honor del discipulo el pagar corrientemente el precio convenido.

Encyclopedia Metódica. Artes académicos, traducidos del francés al castellano por Don Gregorio Sanz
Madrid: en la Imprenta de Sancha, año de MDCCXCI.
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Juan J. Pérez » Dom May 31, 2009 7:48 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Luis Miguel Palacio escribió:... también se dá el mismo nombre á aquellas que para concluir, es costumbre decir: las tres últimas:...
Esto también es una costumbre más o menos extendida en la sala de Madrid, y que yo sepa surgió expontaneamente.

Curioso, ¿no?
Más curioso aún: este sábado, tirando en la sala de Barcelona con un compañero que frisa la cincuentena y es veterano tirador de deportiva, me dijo con naturalidad, cuando estábamos acabando: "Va, las tres últimas". Yo no había comentado con él esta tira, y este hombre me consta que no lee el foro... por eso sospecho que esta vieja costumbre ha sobrevivido en algunos clubes de esgrima hasta hoy día...

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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Manuel Valle » Jue Jul 23, 2009 4:06 pm

Existe la opinión que en la Destreza no se usaban los saludos, y algunos autores afirman no haber encontrado referencias al saludo en los tratados (Pous. Noticia sobre Nicolás Tamariz. p.55)
No obstante tampoco existe prueba en contrario, y teniendo en cuenta otros usos en diferentes épocas y países que llegan a nuestros días, parece ser una costumbre bastante extendida entre las gentes de armas el saludarse de alguna forma o manera con las armas en la mano, bien en la sala o en "asuntos serios".
Tengo entendido que Matt Galas ha realizado una interesante ponencia sobre el tema del saludo con las armas en el contexto europeo, y que la presentó en el último encuentro en Dijon, aunque desconozco el contenido.
Únicamente traigo un pequeño retazo de la prosa de nuestro siglo de oro para confirmar que existían ciertos usos de cortesía en nuestras salas de armas en este periodo.

"Vase acercando una de las ranas mironas a un circulo dilatado de hombres en pie. No ve lo que miran; pero oye en el vacio que dejan ruido de espada y conoce que son esgrimidores...
Metese nuestro miron a ser estaca entre los otros, a tiempo que soltaba la espada uno, y se abalanzaban a ella tres o cuatro. Hombres, tanta priesa corre el que os descalabren? Pierdese algo en que sea de aqui a media hora? Teniala asida por la empuñadura un hombre de mediana estatura, muy corto de la cintura a las rodillas y el cabello de color de zorra. Tenia el mejor lugar en aquel derecho, y declaró el maestro que le tocaba. Mientras este se quitaba la capa y la espada blanca, el que le aguardaba, que era un hombron alto con media vara de pescuezo, gastaba el tiempo en pasar la negra, que tenia en la mano, por debajo del pie izquierdo, y luego llevarla al ojo derecho. Llegó el peliraposo al puesto, y desviando con toda la mano zurda dos dedos de la cabeza el sombrero, tocó la espada en el montante, que es como jurar obediencia. Hicieronse la acostumbrada cortesia los combatientes, y empezaron su batalla".
Zabaleta, Juan. El dia de fiesta por la tarde. final de capitulo 8, p.426-7 en la edición de Castalia)
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Jul 24, 2009 9:56 am

duval escribió: Encyclopedia Metódica. Artes académicos, traducidos del francés al castellano por Don Gregorio Sanz
Madrid: en la Imprenta de Sancha, año de MDCCXCI.
Si esso viene mas o menos de la enciclopedia de Diderot y Allembert, me parece que el original frances del tomo donde sale esgrima es del 1756. Me pregunto si en 1791 todavia iban realmente sin caretas, aunque aqui claro se veria como una blandengueria francesa...

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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Manuel Valle » Vie Jul 24, 2009 3:35 pm

La versión en español de la enciclopedia difiere bastante de la francesa, solamente traduce parte, la mayoría es de cosecha propia ( y destreza). Esta parte de las normas de la sala de armas no la encontré en la versión francesa, aunque no he revisado todas las ediciones. Y efectivamente llevar careta debía ser de un "afrancesamiento intolerable", de hecho ni siquiera Brea lo recomienda.
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Manuel Valle » Vie Jul 24, 2009 11:02 pm

Otro testimonio de que se usaban saludos, este es de Godinho

F.16v (Como se ha de tomar la espada del suelo y como se ha de asentar acabada la batalla)
El que hubiere de entrar en la batalla, antes que saque la capa ni la espada, se bajará a tomar la espada negra con que hubiere de batallar sin sacar el sombrero, y sacando su capa y espada y daga y mas armas que trajere, se irá llegando al contrario y harán ambos una cruz [+] con las espadas muy bien hecha, a la cual [+] sacarán los sombreros y luego que lo
hubieren hecho empezarán su batalla.

N.B.
La transcripción está basada en mi copia, tiene en cuenta la que esta realizando el Godinho translation project, se ha editado y modificado puntualmente y se ha actualizado la puntuación y ortografía eliminando los lusismos.
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Jose Acedo
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Re: Reglas de urbanidad y cortesía en el asalto

Mensaje por Jose Acedo » Dom Jul 26, 2009 10:58 am

Luis Miguel Palacio escribió: En esto, como en tantas cosas, el sentido común es el mejor reglamento, siempre que tenga como principios rectores la humildad y el afán por aprender (y no el de demostrar lo que sea).

... En mi descargo puedo alegar que no era un asalto público, sino un torneo, y que la reincidencia y contumacia del sujeto resultaron exasperantes...
Referente a este aspecto (y a otros muchos), siempre he pensado que una espada no saca nada de ti, que no llevaras ya dentro. Si no se es una persona noble, sincera y humilde, una espada no harás que cambies como persona, por mucha literatura que se quiera poner encima. Y en un asalto, siempre habrá tocados difíciles de verificar, que uno, puede no reconocer, aprovechándose de la confianza del contrario.

Cierto es, que a veces (en mano y media), cuando luchas con guanteletes de acero, resulta algo difícil de saber si te han tocado en alguna parte de la mano, o han dado en el gavilán, debido a la insensibilidad que te da el propio guantelete. Aquí, si se tratara de un torneo, juega un papel importante los jueces, pero podríamos volver a lo mismo; que la varita de juez, tampoco te hace ser infalible.
Jose Acedo, de Jeré
Con nosotros, quien quiera. Contra nosotros, quien pueda.

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