¿cómo rompiste tu espada?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Diego García
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Diego García » Mar Oct 06, 2009 7:17 pm

A la vista de la última foto, a mí me gustaría compartir una pequeña reflexión, bueno, una cuestión más bien.

¿Hasta qué punto tiene sentido en nuestra práctica de la mano y media el llevar a cabo ejercicios como el que se ve en la imagen?

Soy consciente de que unas pruebas de corte sí que tienen un cometido más o menos claro, y es el aprender a dirigir correctamente el arma en la ejecución, además de otros aprovechamientos que se puedan hacer del ejercicio como pueda ser el ver que con menos fuerza de la que pensamos un golpe ya puede ser letal.

Pero por otra parte, a este tipo de prácticas sobre sacos de boxeo, de arena o neumáticos no les veo el cometido. Para aprender a hacer un tajo correcto no hace falta sacudirle a un material que bien por elasticidad o bien por maleabilidad no van a responder al golpe como lo haría un cuerpo o un arma. Si se hace para ganar fuerza y velocidad en los golpes, no me parece un enfoque adecuado para lograr dicho objetivo tampoco, y el hecho de estar dándole a un objeto inerte que absorbe el golpe sólo puede resultar en vicios que a la larga serán perjudiciales en la práctica y en el asalto (demasiada fuerza/velocidad en el golpe, el arma no se frena igual al impactar, falta de control sobre el arma...)
Me atrevería a añadir incluso que este tipo de práctica podría estar fuera de lugar, ya que no entrenamos para golpear sobre cuerpos vivos, y mucho menos con ganas de "cortar", sino para hacer una aplicación práctica del sistema teórico que estudiamos.

Hemos llegado a un punto en que disponemos de simuladores más o menos seguros, y de protecciones que funcionan, todo ello siempre dentro de ciertos parámetros, siendo el más importante de ellos el control de los practicantes, y no se hasta qué punto puede ser recomendable este tipo de ejercicios, la verdad. Esta al menos es la impresión que me da, así a bote pronto.

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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Oct 06, 2009 8:39 pm

Quizás el objetivo del ejercicio es aprender a dirigir la espada en un corte hacia donde uno quiere, y no hacia donde la espada ha decidio ir.

Si no es para eso, poquita utilidad les veo yo tambien: para entrenar la mecánica de las cuchilladas, casi mejor es formarlas en el aire, ya que de paso se practica el cómo detenerlas en el punto elegido: primero para no hundirle la careta al contrario, y segundo, por una razón mucho más esgrimistica: si no se practica el control de dónde se detiene una cuchillada, cuando se falla una de ellas en el asalto, el hueco que se deja es un regalo del cielo para el contrario.
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Jaime Girona
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Jaime Girona » Mar Oct 06, 2009 8:49 pm

Lo de los neumáticos y sacos me da que es inspirado en sistemas de palo .Ahí puedo entenderlo, el palo tiene que romper huesos y dejar al otro hecho un estropicio, necesita potencia. Una espada no necesita mucho más que formar bien el corte.

Si se busca fuerza, las pesas son mejor opción

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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Diego García » Mar Oct 06, 2009 9:16 pm

Eso mismo que comentáis, Luis Miguel y Jaime, es más o menos a donde quería ir yo, pero me ha salido más largo y no tan claro como esperaba.

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Ruy
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Ruy » Mar Oct 06, 2009 10:41 pm

Estimados compañeros, cuanto me alegro que el tema os haya resultado de cierto interes para participar y dar vuestra siempre bienvenida opinión, os doy la razon que corresponde a vuestros razonamientos, pero hay tambien razones que podeis o no compartir, pero que hacen, en mi caso concreto, que el ejercicio con el saco sea necesario y a veces insustituible, hay factores que he omitido porque el objetivo de este apartado era solo abrir un lugar donde los compañeros comentasen su experiencia (mala) con rotura de nuestra “herramienta” habitual, por accidente, por fatiga, por mala utilización.... parece que nadie mas que yo haya roto un “plato” en este foro, jjjjj, bueno pues os contare mis razones: dado mi lugar de asentamiento y circunstancias personales no puedo asistir a entrenar con la frecuencia que a mi me gustaria, ni con mis compañeros de la sala de Toledo, ni con ninguna otra, y comprenderéis que solo asistiendo a los encuentros internacionales y nacionales esto se convierte en una pasión bastante cara, ¿a cuánto te sale el molinete??? jjjjj por ello me hice de un compañero (saco) sobre el que MARCAR estocadas, tajos y demás, se puede trabajar tambien en vacio, pero en algun momento es necesario tener algo real que te indique si controlas el golpe o estas tocando al “compañero”. En algunas ocasiones (pocas) me gusta saber si realmente son efectivos los golpes que marco y sentir la sensación que da el tener una resistencia al otro extremo de la hoja, para ello suelo apuntar como objetivo unos 5 cm de profundidad respecto de la superficie del contrincante (saco) en ningún momento realizo el tajo o el estoque al 100 % con intención de atravesarlo, porque seguramente o la muñeca o el saco (50 cm de longitud, recubierto con mantas y solo fijado por arriba, puede balancearse libremente) fijo que resultarian dañados. La rotura de la espada de una mano fue en un ejercicio de escudo y espada, en un corte tranversal a la altura media, porque había observado que no calculaba bien la distancia con respecto al perímetro del saco, y al no golpear con el COP recibia una reacción en la empuñadura que no deberia sentir si hubiera hecho el ejercicio correctamente, movimiento que sin golpear y solo marcando no puedes sentir, pues bien me habia pasado la tarde anterior realizado dicho movimiento, sin velocidad, controlando el golpe, al final de la sesión crei que ya lo tenia, al dia siguiente quise probarlo para después pasar a un ataque combinado abriendo la defensa del contrario con la punta de mi escudo y dando una estocada con la espada y tal y como aprendi en el nacional, de la mano del instructor Sr. Roa, pero a la primera ... “galleta” partió y el resto ya sabeis. Comprendo que no compartais mi punto de vista en la utilización del saco pero esto es lo que hay. Gracias de todas maneras por vuestras opiniones

Un cordial saludo a los hermanos de la Espada

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Luis Miguel Palacio
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Oct 07, 2009 10:53 am

Ruy escribió:... sobre el que MARCAR estocadas, tajos y demás, se puede trabajar tambien en vacio, pero en algun momento es necesario tener algo real que te indique si controlas el golpe o estas tocando al “compañero”.
Que es precisamente lo que estamos diciendo, que el ejercicio es util para trabajar ese aspecto. Se vé más claro incluso con las estocadas: un ejercicio típico es tirar estocadas (con su fondo o con el compás que le correspondan) a un blanco fijo y pequeño, para aprender a dirigir la punta. La misma idea es aplicable a las cuchilladas: tajos y reveses ascendentes y descendentes, con un compás o con otro, dirigidos a un punto determinado de un blanco real: ahí hay trabajo para rato, y el "blanco interte" es util para ello, sobre todo cuando, como en tu caso, no dispones con facilidad de "blancos móviles":twisted: .
Ruy escribió:En algunas ocasiones (pocas) me gusta saber si realmente son efectivos los golpes que marco y sentir la sensación que da el tener una resistencia al otro extremo de la hoja, ...
Ahí ya no estoy tan de acuerdo, aunque entiendo el "a falta de pan...", porque precisamente con un arma blanca en un corte o estocada bien ejecutada hay de todo menos resistencia. Pero vamos, que sepas que todos hemos pasado por vicaría :wink: , también con estas cosas.
Ruy escribió:La rotura de la espada de una mano fue en un ejercicio de escudo y espada, en un corte tranversal a la altura media, porque había observado que no calculaba bien la distancia con respecto al perímetro del saco, y al no golpear con el COP recibia una reacción en la empuñadura que no deberia sentir si hubiera hecho el ejercicio correctamente, movimiento que sin golpear y solo marcando no puedes sentir...
No le dés más vueltas al asunto: es perfectamente posible que esa espada no tuviera ni siquiera un punto de percusión adecuado (incluso que el punto teórico estuviera fuera de la hoja), y que estuvieras realizando el ejercicio bien... para una espada de características razonables.
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Pablo Vidal
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Pablo Vidal » Mié Oct 07, 2009 1:48 pm

Con todos mis respetos para el Sr. Windsor, cuyo libro encontré de lo más útil e ilustrativo, estoy de acuerdo con los contertulios anteriores en no encontrarle mucha utilidad a arrearle un castañazo de no te menees a un neumático, y hecho con frecuencia, creo que no hay Pavel que resista el castigo (es física pura, la hoja encuentra resistencia y al empujar con la empuñadura en sentido contrario...); por otra parte el saco o cualquier otro elemnto fijo de golpeo puede ser de utilidad, máxime si has de entrenar en soledad (te entiendo perfectamente Ruy, también yo pasé por ahí :( y te buscas la vida como sea), pero como se señalaba esto no implica golpear a máxima potencia ya que:
-Ni en asalto libre se emplea esa potencia máxima por elementales motivos de seguridad.
-Ni aunque entrenasemos para combatir de verdad, esto es, a muerte ::scared: haría falta tirar "con todo", ya que un arma blanca de duelo DA MIEDO y con una fuerza mínima pero óptima ejecución debía causar estragos, no es un garrote; además, como señalaba con acierto Luis Miguel, fallar un golpe de esa potencia es ponérselo al oponente "a güevo".

Por tanto, ¿para qué entrenar algo que no se va a poner en práctica? ¿Quieres ganar fuerza? Pues pesas o ejercicios isométricos.

No obstante, todo esto no quita para que el arma no reuniese una calidad mínima, y cuando uno no tiene acceso a compañeros de entreno, se busca las mañas como puede, un saludo

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Ruy
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Ruy » Mié Oct 07, 2009 2:28 pm

Agradecido por vuestros comentarios, tomare buena nota de vuestros consejos.

Un cordial saludo a los hermanos de la espada

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GuzSpartan
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por GuzSpartan » Lun Ene 04, 2010 3:00 pm

Amigo Ruy ante todo decirte que he roto un mango de katana (toledana) pero no su hoja ni estructura por golpeando un arbol a plena potencia, lo que me da entender que su acero es mejor que la calidad del mango por parte del fabricante ( esta me he fabricado un mango que seguro que no quiebra), tambien un bokken se me abrio pegando a un saco al igual que tu (con cinta aislante lo mantengo para los amigos), tambien quebre por la mitad de la hoja un cuchillo de combate de una conocida marca nacional (este fue a la basura). Ah! y tambien lanzando en cierta ocasion una daga que desde luego no tenia esas funciones quebro como tu espada ( con estas cree un arpon con la hoja y una barra de acero hueco que regale a un amigo, mas con el mango y su pomo fabrique una cadena que tengo en estima).

Espero con esto dar ha entender que no hay mal que por bien no venga (puro Taoismo), espero que logres aprovechar los restos y si no no la tires por favor!!

Por mi parte creo que haces un entrenamiento 100% logico si tu especialidad es luchar contra hombres bien escudados ya que entrenar tanto corte hay no tine ningun sentido, cierto es que en estos casos la potencia y resistencia son indispensables

Lo que me sorprende es que tu saco haya llegado tan lejos con las lizas que le estas dando. Por mi parte otra forma de trabajar potencia bien aplicada a nuestra necesidad es golpear al saco con los angulos de corte a mano vacia en forma de espada o martillo, pero para trabajar mas muscularmente hablando tambien te recomiendo tirar con elasticos que es un complemento ideal para artes marciales
He visto multiples casos de armas que se venden como reales y no lo son, sentido comun y fisica evidencian un buen arma.

Saludos!!
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por jesus merchan » Lun Ene 04, 2010 5:09 pm

MI OPINION RAPIDA Y COMO SOLDADOR SUBACUATICO.una espada de una mano y ese peso ,es mas que una aberracion es una lesion seria per semper,por las fotos a groso modo,una mas que pesima soldadura,y revenida la espiga ,esos seguro,lo que te habra causado un desgaste mecanico y descritalizacion molecular del acero,a groso modo,lo estudiare mas afondo ,porque me interesa.saludos
Prosternate en mi altar si eres hispano.Si de otras tierras,mira,admira y calla.

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GuzSpartan
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por GuzSpartan » Lun Ene 04, 2010 6:25 pm

El lanzar golpes fuertes contra un objeto que absorbe el impacto no es tan grave como lanzarlo al aire, lanzar golpes a plena potencia con un arma de 2 kilos es tendinitis cronica segura, esta lesion es normal entre los que manejamos armas orientales y el problema es bastante comun ya que las "katas" se hacen con mucha potencia en demasiados casos para ganar expectacurlidad. Hacia este formato el Tai Chi desarrolla todas sus tecnicas de espada Jian en lentitud y armonia para sanar al guerrero y seguir dandole un aliciente gimnasticomarcial al individuo lesionado por el paso de los años.

Este mismo tratamiento se le puede dar a otras armas mas pesadas pero su enfoque seria mas como el de una kata muy centrada en una respiracion fuerte en armonia con el arma.

En el caso de los golpes de puño o pierna en deportes como el TKD o Boxeo es mas lesivo lanzar golpes a plena potencia al aire que al saco desde luego. Las lesiones de tendinitis de los boxeadores se crean cuando se lanzan directos fuertes al saco y no alcanzan su objetivo (el peso del guante tambien afecta mas o menos), no por pegar al saco con toda tu rabia. Con las patadas pasa lo mismo es mucho mejor para nuestros meniscos y rotula que haya algo absorvente para nuestra salud.

De hecho cuando un boxeador usa las cargas de un kilo para hacer sombra, los codos no se extienden a su cenit.

Lo que no es tan bueno es el neumatico ya que nos hace rebotar el palo y sus vibraciones mas el instante de volver a controlarlo son negativas.
Haced la prueba y lo comprobareis por vosotros mismos, pero ojo mejor cojer un bokken o un bate para el invento no me hago responsable.

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Ruy
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Ruy » Lun Ene 04, 2010 8:06 pm

Hola de nuevo!!

Gracias por tu intervencion GuzSpartan. Me alegra pensar que hay mas gente en este mundillo que tambien ha roto "algun plato" jjjjj, estoy de acuerdo con vuestras opiniones, y aunque siguiendo los consejos de los compañeros que anteriormente participaron en esta cuestion, no he vuelto a golpear de tajo al saco, (que si de estocada jjjj), estoy totalmente de acuerdo contigo en que debe ser menos lesivo para el esgrimista y su arma, golpear sobre un saco de boxeo (lleno de ropa, suspendido del techo y cubierto de mantas para evitar que rompa) que trabajar sobre un neumatico (o en vacio jjj) sobre todo porque al presentar una oposición mas plastica que elastica, el saco no devuelve parte del golpe que puede ser dificil de controlar, como bien argumentas.

En cuanto a lo de reutilizar el arma, es lo primero que hice, la mande cortar al herrero y me ha quedado una espada de una mano (corta)fenomenal.

La posible causa de la rotura ... donde esten los tecnicos, yo a callar, iesuvincit seguramente tendra todo la razón.

De todas formas soy un poco cabezón y por mucho que me digan los compañeros que las espadas no pueden aguantar este tipo de golpes, que estan pensadas como armas blancas para cortar por su filo y no encontrarian oposición ......Me pongo a pensar por ejemplo en un par de guerreros de finales del siglo XII - principios del XIII ataviados con gambeson, lorigon, mas el escudo si acierta a cubrirse. Un tajo en el costado con intencion de partirle en dos, o por lo menos fracturarle las costillas para luego estoquear a placer, se va a encontrar por lo menos con la masa del tio, mas el gambeson, mas la malla del lorigon y puede que tambien con el escudo. Si el tajo fuese vertical, tipo a como se cuentan en el poema del Mio Cid que empezaba por el casco y llegaba hasta el caballo (salvando las siempre exageraciones que todos conocemos, aunque no el tipo de accion ejecutada) no encontraria la espada tanta resistencia a su avance, como al sacudir el saco????, por muy afilada que estuviera el arma blanca. O es que tras esta acción matematicamente la espada se rompia, y los golpes de tajo realmente no se utilizaban, salvo sobre campesinos desarmados (y deshuesados jjjjjj)???
Si retrocedemos un poco mas en el tiempo, he leido que los romanos preferian la esgrima de estocada y se "reian" de la esgrima "tajadora" de los barbaros, que superaban con facilidad con su esgrima de espada y escudo, pero no tengo constancia de que los barbaros rompiesen sus armas tras su primer golpe contra el escudo y por eso vencian los romanos (aunque en algun caso, seguro que ocurrio mas de una rotura por estas circunstancias pero no creo que sea la tónica general).
Variando un poco el tema pero en la misma linea, el Falchion es un arma tajadora total, y segun esto deberia romper por la espiga todavia antes que las espadas de una mano, al producirse el golpe, porque todavia la inercia es mayor al tener mayor masa en su tercio "debil". Del mismo modo podemos pensar en la falcata; o en el faussar, tema que ya abordamos hace tiempo y del que se observa (exageradamente o no) a un caballero partiendo por la mitad a otro caballero que viste una loriga en la Biblia de los Cruzados.
Bueno no pongo mas ejemplos, pero perdonad si me mantengo en mi error y aunque os haga caso en lo de no maltratar mis articulaciones ni mi arma sacudiendo al saco con tajos siga pensando que aunque nuestras actuales espadas no aguantan ese tipo de acciones, las de "verdad" si debieron por lo menos sufrirlos.

Un cordial saludo a todos los hermanos de la espada, agradeciendo y respetando todas vuestras opiniones

Y Feliz año a todos
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Celebdol » Mar Ene 05, 2010 10:07 am

Hola Ruy,
A nosotros en la sala de Ourense se nos rompió la hoha de una ropera por la espiga a la altura donde se cruza con los gavilanes. Después vimos que tenía un agujerito en la zona de rotura, lo que unido a que llevaba más de un año en uso y que pasaba por las manos de toda la sala, la llevó a su triste final ::drool:

Un equipo médico ha soldado la espiga...y esperemos que resista ::rain:

En cuanto a tu problemilla de tener que entrenar solo...¿no te has planteado montar una asociación cultural y/o deportiva dedicada a la esgrima antigua? Lleva trabajo (sobre todo al principio ::wallbash: ) pero te aseguro que merece la pena; al final hay mucha más gente interesada en el tema de la que uno se imagina :lolorc :spiderman: :batman: :peludo: :cheers:


Salud
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

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Ruy
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por Ruy » Mar Ene 05, 2010 10:34 am

Gracias por el consejo Celebdol!! Creo que puede ser una buena idea lo de la Asociacion cultural : )

Saludos a los Hermanos de la Espada

Ruy
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jesus merchan
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Re: ¿cómo rompiste tu espada?

Mensaje por jesus merchan » Mar Ene 12, 2010 8:31 pm

otra respuesta rapida ,cualquier objeto de acero ,aunqu este no sea un 1405 un cromoly ,etc y que tenga soldadura,y esto es por definicion ,nunca debera romperse por las partes soldadas,si asi lo hace,es qeu dentro del cordon hya poros es decir burbujas de oxigeno ,que al soldad ,no dejan cristalizar el acero y caus auna zona de fractura segur por desgaste mecanico,lo del poro va par los compañeros delanterior mensaje,ysi ya hablamos de soldaduras y forja ,la cosa ya es para una enciclopedia.compañeros en teste tema lo poco que se esta a vuestra disposicion ,en lo que querais consultarme y sepa.saludos
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