Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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DOBLE AGUILA
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Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Oct 29, 2009 6:17 pm

Buenas.
Echando un vistazo a la página de ésta sala de armas, me ha sorprendido mucho que ofrezcan clases de cuchillo-navaja a cargo de un señor llamado don Vicente Marqués Leiva; por lo visto también consumado tirador de espada sable y florete desde hace muchos años.

Se me ha venido a la memoria una conversación con nuestro compañero makilari, en la que decía conocer un maestro valenciano de navaja española además del suyo propio de makila (vasco), y de otro siciliano de coltello. ¿Es posible que se trate de éste maestro?.

En la página se afirma que el origen de ésta escuela se halla precísamente en "la esgrima de baratero", desde finales del XIX ¿Tendrá algo que ver con el conocido librito?. :salut:

Supongo que algunos tiradores del Reino de Valencia conocerán el tema....
http://www.saladearmasvalencia.com/inde ... &Itemid=73
http://www.saladearmasvalencia.com/inde ... &Itemid=33

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Diego García
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Diego García » Jue Oct 29, 2009 11:06 pm

Hablo de memoria, pero la persona a quien dice conocer makilari se negaba a enseñar lo que sabía.

Y siguiendo de memoria, creo que también se comentó que el conocido Manual del baratero era algo más bien poco serio.

Como siempre, los que saben más que yo, que me corrijan, si son tan amables.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Oct 30, 2009 9:02 am

Después de echarle un vistazo a la web, yo he entendido que:
-El maestro de cuchillo no tiene nada que ver con el que se mencionó en el hilo aquel: por lo que se desprende de la reseña biográfica, Don Vicente Marqués es primero maestro de esgrima deportiva y luego, maestro de cuchillo y bastón.
-La mención a la "esgrima del baratero" y a la "escuela de esgrima del Cabanyal, [...] una esgrima basada en el duelo que aunque no era reconocida, iba dirigida a los marinos, pescadores y portuarios, utilizándola para su defensa en aquellos recónditos lugares y callejuelas oscuras de aquellos pueblos y ciudades de África árabe" parece más un toque de costumbrismo que un "linaje" efectivamente mantenido: en otro lugar se explica cómo el maestro Francisco Garzando funda la escuela de esgrima del Cabanyal en el casino de la Unión de Pescadores: poca esgrima de baratero y de rufianes con facas intranquilas se debía de ver en ese entorno, aunque el bastón podría ser otra historia: recordemos el Bartitsu, la "Canne de combat" o tratados como el de Hutton o Antonio Heraud, que recogen secciones de combate-defensa con bastón.
-La impresión personal que tengo es que, en esa sala, la esgrima no deportiva, esto es, la "esgrima antigua" (ropera y daga) y "artes antiguas" (bastón y puñal) se trabaja en su vertiente escénica, y no como arte marcial.

Pero vamos, que seguro que tienen un correo electrónico para preguntarles sobre esos temas.

P.D. A partir del "Manual de baratero" no se puede hacer nada con un mínimo sentido marcial: la información "técnica" es tan escasa que alguien que no sepa de combate con cuchillo no sacará nada en claro, y a alguien que domine el combate con cuchillo, el "Manual" no le añade nada más que algo de terminología castiza.
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Rufino Acosta
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Rufino Acosta » Vie Oct 30, 2009 3:12 pm

Sería maravilloso poder tener la posibilidad de aprender bajo un maestro de "tradición viva" y de cualquier arma. Ya no digo de cuchillo o de paraguas eso ya sería lo de menos. Pero no lo hay. Coincido con D. Luis Miguel en lo dicho. Efectivamente por lo que yo conozco, la tendencia de la SAV es mas bien tirando a escénica en cualquier cosa que no es la deportiva, de la que tienen por cierto, una gran tradición y bastante tiempo de andadura. No se si todavía son ellos quienes regentan esa sala, pero los hermanos Safont son viejos conocidos.
Saludos.
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makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mar Nov 03, 2009 8:01 am

Bueno hace tiempo que no intervengo, los temas suscitados escapan a mi escasa capacidad, pero en este hilo se mencionan unas reseñas que di hace tiempo y me parece de rigor responder.

En primer lugar el maestro de navaja al que aludí no es Vicente Marqués, no lo conozco personalmente pero si por referencias. A través de estas referencia, y es algo que no me gusta, mi opinión es que la panoplia de conocimiento del Maestro Marqués, en cuanto al manejo del cuchillo, es un poco corta (no hablo de eficacia, hablo de variedad técnica). En cuanto al bastón tengo la misma impresión.
El Maestro Garzando sí tiene cierta relación con la línea del Maestro que mencione en la discusión planteada tiempo ha.

Respecto a que no hay Maestros de tradición "viva"...pues no es cierto. Yo estudio con dos Maestros de tradición "viva", y bien viva, uno de bastón y otro de bastón y cuchillo. Este último, en cuanto al cuchillo, con una escuela perfectamente estructurada, definida y sistematizada: guardias desplazamientos, quites, ataques y falsos ataques, fintas, posicionamiento en el lugar de la tirada, estrategia en función de la técnica del adversario, cuchillo contra dos cuchillos, cuchillo contra navaja de afeitar, cuchillo contra bastón corto, cuchillo contra navaja de vendimiar etc. Conozco, por otra parte, una familia gitana radicada en Bilbao con una más que apreciable escuela de bastón y cuchillo, y un vídeo grabado para que nadie dude de la existencia de dicho arte. Hay tradiciones "vivas", pero no se encuentran en el gimnasio de la esquina. Hay que buscarlas. Cualquiera de las escuelas mencionadas tiene un par de cientos de años de años de existencia...como mínimo (una de ellas más, seguro).

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Rufino Acosta » Mar Nov 03, 2009 9:16 am

Genial Makilari. La verdad es que te envidio por poder entrenar con maestros de esa tradición que dices que está viva. :D
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mar Nov 03, 2009 10:44 am

Digo y mantengo que está viva. He aquí un ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=irOSoJRu6Yw

Es esta una escuela similar a la de mi Maestro de cuchillo. Repito, similar pero con diferencias notables en cuanto a técnicas y estrategias. De todos modos es un buen exponente de como se desarrolaría un combate "de verdad de la buena". Mucho desplazamiento, mucho estudio y ataque esporádicos, precisos y a blancos bien elegidos. Si fallo vuelta a empezar.
Y de estas escuelas hay unas cuantas.

Un saludo.

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DOBLE AGUILA
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Nov 03, 2009 12:34 pm

Gracias por las respuestas makilari.

Has dicho que el maestro Marqués tiene un bagaje técnico un tanto limitado; sin embargo en la página que he adjuntado se afirma que estudió bastón y cuchillo desde 1944 hasta 1955. ¿Cuánto tiempo se tarda en aprender perfectamente el arte popular del cuchillo español? :roll:

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Jaime Girona
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Mar Nov 03, 2009 12:49 pm

¿Cuánto tiempo se tarda en aprender perfectamente el arte popular del cuchillo español?
que me corrija makilari si me equivoco,pero creo que más que una cuestión de tiempo es de arsenal. Si el método que estudias tiene 2 guardias,4 pasos,2 esquivas,2 paradas,4 cortes y 2 puntas y no hay más material o contenidos, dentro de diez años seguirás haciendo eso.Se supone que lo harás muy bien, pero seguirás teniendo cuatro cosillas

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Tejedor » Mar Nov 03, 2009 1:01 pm

makilari escribió:Digo y mantengo que está viva. He aquí un ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=irOSoJRu6Yw

Es esta una escuela similar a la de mi Maestro de cuchillo. Repito, similar pero con diferencias notables en cuanto a técnicas y estrategias. De todos modos es un buen exponente de como se desarrolaría un combate "de verdad de la buena". Mucho desplazamiento, mucho estudio y ataque esporádicos, precisos y a blancos bien elegidos. Si fallo vuelta a empezar.
Y de estas escuelas hay unas cuantas.

Un saludo.
Un vídeo sensacional. Y una pregunta : De los contendientes ¿Quien es quien?

Pd : Espero que no se use para gallear los fines de semana :? :?
Imagen
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.

makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mar Nov 03, 2009 2:57 pm

Bueno, intentaré responder adecuadamente.

Para DOBLE AGUILA, como muy bien dice Jaime Girona es una cuestión de variedad técnica. Lo que conozco, y hablo de oídas, se resume a un número limitado de técnicas. Si no fuese así rectificaría inmediatamente.
La panoplia técnica de un luchador como el del video, de la escuela de Apulia, es amplísima y creo que la de Marqués puede ser bastante más limitada. Eso no quita para que sea eficaz, una técnica basta para dirimir un combate.
He intentado tener un encuentro con Marqués y su gente y la respuesta ha sido la que aquí he transmitido, pero quizás yo haya entendido mal o el intermediario no ha sido fiel a lo transmitido....no lo se, digo lo que me han dicho.

Por cierto mi Maestro lleva 38 años en el mundo del bastón y el cuchillo y su maestro unos 55 años...y todavía siguen estudiando otros sistemas para pulir detalles y contrarrestar técnicas.

Para Tejedor, si observas el video detenidamente lo verás muy claro. El que domina todo el combate, de punta a cabo, es el individuo de los brazos tatuados, el que no lleva protección en el brazo armado. Llega múltiples veces y de forma clara, al rostro, brazo, hueco poplíteo y costado de su oponente. Lo ha matado, o inutilizado, unas 10-15 veces. Por contra recibe pocos cortes y en zonas "sacrificables". Es sin duda el campeón de su escuela, el hombre que frente a un desafío de otra escuela dará un paso al frente para batirse, no tengo la menor duda. Le han pulido la técnica hasta el máximo.....pero te aseguro que aún hay luchadores mejores. Este es rapidísimo, ver:

http://www.youtube.com/watch?v=gkqjAZ54mr4&feature=fvw

Pero hay gente, quizás no tan rápida...o si, con un superior planteamiento táctico. Y repito, el tío es como una centella, enfréntate a eso...., pero hay estrategias superiores que aún con menos velocidad pueden derrotarle. Luego hablarán de la superioridad de los sistemas orientales con armas blancas...en fin, lo que hay que oír.

Un saludo.

P.s.: Con semejante nivel lo de gallear te importa más bien poco.

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Nov 03, 2009 6:59 pm

Ya se por donde váis; bueno, en efecto si un sistema sencillo tiene "2 paradas 2 tajos 4 esquivas etc" las combinaciones que pueden salir de ellas siguen siendo innumerables y las técnicas se pueden alargar tanto como se quiera, aumentando así en complejidad repitiendo siempre lo mismo. Es lo que tiene la esgrima.

Lo que sí veo muy necesario en el uso de cuchillo , es la necesidad de un buen conjunto de presas y derribos para el caso bastante probable de que se cierren las distancias y se produzcan agarres; en éste magnífico vídeo se da una muestra de lo que es el aprovechamiento del "Abrazare" en lo que podríamos llamar "juego en corto":
http://www.youtube.com/watch?v=PgXFLacK ... B&index=12

Supongo que si el "Singulare Certámine" de Monte, es un sistema más basado en las presas que en el golpeo, una cosa parecida también se podría hacer; como han implementado éstos señores de "Arme Antica" con Fiore.

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 04, 2009 8:02 am

makilari escribió:En primer lugar el maestro de navaja al que aludí no es Vicente Marqués, no lo conozco personalmente pero si por referencias. [...]El Maestro Garzando sí tiene cierta relación con la línea del Maestro que mencione en la discusión planteada tiempo ha.
Ya que la discusión se plantea en términos de "linajes marciales", me gustaría, si es posible, que ampliases un poco eso de "cierta relación" entre el maestro Francisco Garzando y el maestro que mencionaste en su momento.

Y de paso, otra cosa que no me encaja: dado que don Vicente Marqués fué alumno de don Francisco Garzando, y don Francisco Garzando sí tiene relación con la línea del maestro de cuchillo anteriormente mencionado, por la propiedad transitiva de los linajes marciales :mrgreen:, don Vicente también tendría algo que ver con dicho maestro ¿no?
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mié Nov 04, 2009 8:07 am

Estimado DOBLE AGUILA voy a discrepar un poco de tu opinión. respecto al buen conjunto de presas y derribos.......pues no estoy tan de acuerdo. Sí necesitas una buena técnica de percusión, sobre todo con las piernas y con el brazo izquierdo. Pero lo de derribar....lo veo más complejo, sobre todo si enfrente tienes alguien tan rápido como el "pollo" de los videos que he aportado. En el tiempo que tu efectúas el derribo te ha escrito en la espalda los dos primeros capítulos del Quijote y aún ha tenido tiempo de tomar un cafe.

Con todos mis respetos para la gente del "Abrazare", lo que hacen no es ni medianamente real (que si, que es una demostración, pero veo una desgana en las técnicas que no me da muy buena espina). Pasa como con algunas artes marciales orientales cuando entrenan cuchillo, el atacante efectúa un ataque (lento) y queda con el brazo estirado esperando que el otro efectúe la técnica. ¿Y qué pasa si el otro ataca y retira el brazo a toda velocidad? (vease el último video que he añadido a mi anterior comentario), y si además el ataque no es predeterminado...pues que te pilla por sorpresa y tu maravillosa presa con derribo se queda a medio camino, dejandote descubierto y al albúr del tirador de cuchillo que te hará un precioso corte al tresbolillo. Una cosa es que en medio de un fregado te encuentres un brazo que "pasaba por allí" y tengas una idea medianamente decente de que hacer con el, o que tu adversario sea un patán y ataque llevando todo su peso, impulso y furia hacia adelante. Pero como sea alguien que conozca una miajita del negocio vas listo con esas técnicas. Repito, a fuerza de ser pelma, fijate en el elemento de los videos, "eso" es un tirador de cuchillo bastante bueno (tirando a muy bueno) y cada vez que pienses en la efectividad de "algo" frente a una navaja o similar piensa: que pasaría si tratase de hacer esa técnica a semejante "mala bestia". Después de pasar ese filtro las cosas empiezan a estar más claras.

Un saludo.

makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mié Nov 04, 2009 8:29 am

No me refería a Francisco Garzando (padre), me refería a Jose Mª (?) Garzando (hijo). Por lo que me contaron, Francisco Garzando tenía inquietudes en cuanto al manejo de armas blancas cortas, poseía un conocimiento técnico ( no se de donde podía provenir, ¿del antiguo manejo de la daga? ¿se estudiaba eso en algunas salas de armas?) pero lo amplió en "ambientes populares". La persona que conocí y los "nuevos conocimientos" de Garzando (padre) provenían del mismo sitio.
Posteriormente Garzando padre enseñó ambas formas a su hijo (o el resultado de la mezcla de ambas) y Marqués recibio la forma antigua de Francisco Garzando.
No tengo el gusto de conocer personalmente a Garzando hijo, pero si por persona interpuesta y le han visto efectuar una brevisima demostración. Quienes le han visto me dicen que hay diferencias entre Garzando y Marqués. No me ha sido posible acceder a Garzando hijo, no es muy accesible, lo seguiré intentando.
Todo esto se mantiene con alfileres. no tengo constancia directa por parte de los protagonistas, si alguien se equivocó, o yo entendí mal, transmito la equivocación.

Un saludo.

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