Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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DOBLE AGUILA
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Nov 06, 2009 12:33 pm

Veamos; yo lo que digo, es que las llaves, que se estudian en la práctica totalidad de los sistemas de cuchillos existentes, tienen una función específica y REAL dentro de el sistema en sí. NATURALMENTE son acciones que exijen un gran conocimiento y domonio de la distancia, el timing, la sensibilidad etc.....en una palabra, de la esgrima.

Que yo sepa, los desarmes, controles, proyecciones etc, siempre se enseñan una vez que se ha apredido la esgrima con el cuchillo en sí, es decir, a posicionarse en guardia ,pinchar, cortar, fintar, desplazarse, desviar etc etc. Son lo que denominaríamos "técnicas avanzadas", que sólo pueden ser usadas una vez que se domina el arma; por lo que sería un absurdo intentar explicarlas a un primerizo. En las artes marciales que no contemplan el cuchillo, pero recojen defensas contra el mísmo, éstas cosas se explican a estudiantes avanzados, y no a cinturones blancos precísamente; se alcanzará la eficacia cuanto más se practique y más realista sea esa práctica.

Ya sabía yo makilari, que los maestros sicilianos conocían lógicamente ésta tipo de cosas también, porque si en realidad las despreciáran, ¿A santo de qué iba Danilo Rossi a convertirse en maestro de Kali, que contiene un arsenal de acciones de éste tipo, si las considerara inútiles?, ¿Y por qué se las enseña a sus alumnos junto al coltello siciliano?.

¿No les estaría poniendo en peligro?; la respuesta para mí es clara, las presas en la esgrima de cuchillo son necesarias, aunque su APLICACIÓN, demanda un conocimiento y nivel técnico alto; y de la misma manera que no le vamos a explicar a un inexperto el "movimiento de conclusión" la primera vez que le ponemos una espada en las manos, no vamos a empezar a enseñarle cuchillo comenzando por los desarmes, o enseñándole a matar al contrario con su propia arma :scratch:

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Jaime Girona
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Vie Nov 06, 2009 12:56 pm

"como no parece viable ejecutar dichos agarres, presas, etc. contra Danilo Rossi, la conclusión es que un ataque, presa y luxación no es real"
Me da a mi que la frase quedaría mejor así:

No parece viable ejecutar dichos agarres,presas,etc -De esa manera,usando esa estrategia,sin añadir otras acciones-contra danilo rossi,la conclusión es que atacar y luxar sin más de esa manera no es real
basándome en la profusión de acciones de ese estilo que muestra Fiore, y en las diferencias morfológicas entre la daga de rondel y un cuchillo/navaja con filo (y sus posibles implicaciones en los métodos de combate(*)), considero que dichas acciones sí son reales para dicha arma, y en una proporción relativamente alta: el cómo se llega a las situaciones en cuestión, la mecánica de ejecución concreta de las acciones y la proporción real que ocuparían dichas acciones en un combate las ignoro, como las ignora todo el que no se haya puesto a trabajar en serio con esa arma.
Estas navidades paso un mes entero en alicante, quiero pillar por banda a pablo para hacer daga.Si es posible, hacemos un par de videos cortitos con posibilidades no suicidarias

Creo que vas a pasar en breve por la millor terreta del mon, si tienes tiempo (pablo me consta que está muy dispuesto a los experimentos) y es posible creo que sería interesante que probases un poco con él. (y esto no va en absoluto a mala baba, simplemente creo que es revelador comprobar por uno mismo lo que te puede hacer alguien experimentado con cuchillo incluso con una daga sin filo y sólo tirando puntas a blancos determinados,y a partir de ahí sacar conclusiones de cómo se puede llegar a distancia y posición para luxar)

Hace unos post, mencionaste la cantidad de conclusiones que salen en los combates de ropera, y ahora acabas de mencionar lo puñeteros que pueden llegar a ser los desarmes contra florete y espada. Bien, pues básicamente, el basarse en la experiencia del combate con cuchillo para afirmar que las presas, luxaciones y proyecciones no son reales es equivalente a decir que, basándose en la experiencia de la esgrima de florete clásico, las conclusiones con ropera son prácticamente un suicido.
afirmaba lo mismo en los dos posts.Con ropera hay varias posibilidades de conclusión,con florete te puedes encontrar autores con varias conclusiones en el arsenal,con sable lo mismo,y las advertencias de que no es fácil están a la orden del día

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DOBLE AGUILA
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Nov 06, 2009 1:10 pm

Bueno sería, volviendo al tema originario de éste hilo, que si a alguien de Valencia le pillara cerca, se pasara algún día por una clase de don Vicente Marqués a verles un rato y dejar constancia del estilo que practica y su posibles orígenes.

makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Vie Nov 06, 2009 3:13 pm

Veamos Luis Miguel no modifiques sutilmente mi argumento para que coincida con la tesis que tratas de exponer. Lo que yo he dicho es que luxaciones, presas y proyecciones tienen una importancia secundaria en un combate a cuchillo o daga, en condiciones reales. La tesis no es, "como Danilo Rossi es un fenómeno, a el no se le puede luxar o proyectar (pero implicitamente: "a los demás, más torpes, si"), la tesis es: "Las acciones cuerpo a cuerpo que requieren largo tiempo de ejecución son muy peligrosas en un combate al arma blanca y por tanto son una estrategia secundaria en la panoplia de un tirador". Conozco perfectamente la diferencia entre una parte y el todo y me he guardado muy mucho de hacer una inferencia como la que me atribuyes. Lo que digo es lo que digo, no lo que dicen que digo.

Mira DOBLE AGUILA, si la exposición es :"sois novatos y por tanto vuestro maestro no os ha enseñado el manejo de técnicas que requieren más preparación", no tengo problema en asumirlo. Me considero "un novato", llevo 7 años con el cuchillo siciliano y cietos de horas de entrenamiento y conversación con mi maestro ,pero me considero, de verdad, un novato. Pero mira por donde, si te puedo responder a la pregunta de porque Danilo Rossi estudia kali. Por translación, mi maestro es 5º dan de ju-jitsu, ha estudiado karate con Nakamura, Aikido con Kuriara, Judo,......un día le pregunté la razón de esos cambios, y me respondió que el se considera unicamente practicante de bastón y cuchillo pero al ser cabeza de su escuela tiene la obligación de conocer los demás sitemas de lucha para eventualmente contrarestarlos y, porque no, integrar técnicas válidas para completar los "huecos" de la suya. Pues bien a pesar de su experiencia en Ju-jitsu en muy contadas ocasiones le he visto finalizar un combate de cuchillo con una luxación y siempre despues de dominar al adversario mediante golpes, cortes o puntadas. Yo provenía del aikido, y al ser una disciplina emparentada con algún tipo de ju-jitsu le pregunté que por qué no utilizaba las técnicas y desarmes de ese arte frente a cuchillos y similares, su respuesta literal fue: "peligroso, muy arriesgado y la mayoría de las veces irreal" y te aseguro que experiencia de combate la tiene con punta y sin ella, con filo y sin el.

Un saludo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Nov 06, 2009 4:34 pm

makilari escribió:Veamos Luis Miguel no modifiques sutilmente mi argumento para que coincida con la tesis que tratas de exponer. Lo que yo he dicho es que luxaciones, presas y proyecciones tienen una importancia secundaria en un combate a cuchillo o daga, en condiciones reales.
makilari escribió:Repito un ataque, presa y luxación no es real.
makilari escribió:Ver min. 5:40 y por cierto mira el juego en corto, hacia el min 7 más o menos. ¿De verdad creeis que se puede luxar a un tío así?, estaremos de broma ¿no?[...]
Lo que decis es muuuuy difícil y solo un superfenomeno con reflejos de pantera podría intentarlo con alguna garantía.
makilari escribió:Lo que digo es lo que digo, no lo que dicen que digo.
Lo que se dice es lo que se dice, y no lo que se quiere decir.
makilari escribió:la tesis es: "Las acciones cuerpo a cuerpo que requieren largo tiempo de ejecución son muy peligrosas en un combate al arma blanca y por tanto son una estrategia secundaria en la panoplia de un tirador".
Bien, obviando las obviedades (toda acción, en combate, con el arma que sea, que requiera largo tiempo de ejecución, es peligrosa; con "arma blanca" te refieres al arma blanca corta, entiendo), veo que no consideras las diferencias morfologicas entre una navaja de 15 cm de hoja y una daga sin filo de 30 cm significativas al respecto, ¿correcto? Entonces, una última pregunta, ¿que es lo más parecido a una daga de rondel con lo que tengas cierta experiencia?
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DOBLE AGUILA
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Nov 06, 2009 6:07 pm

Makilari, en ningún momento he insinuado que tú seas neófito en el estudio del cuchillo (yo no tengo ni idea de cuánto tiempo llevas estudiándolo); lo que sí he dicho, es que probáblemente los maestros sicilianos si que conozcan las presas en el combate cuerpo a cuerpo, pero al desarrollarse su estilo cláramente en distancia larga-media les concedan una importancia secundaria (como tu mismo acabas de reconocer), y que las presas, dada su dificultad (como reconocemos todos), las dejarían para mucho más adelante en el estudio, siendo además su número simplemente el imprescindible para salir airoso en la distancia corta, (sin meterse a aprender las infinitas presas que en el mundo se hallan).

El momento en el que abordan el estudio de las presas yo no lo sé, igual puede ser a los cuatro meses que a los
siete años, cada maestro tiene sus ideas, por eso te dije que lo preguntaras anteriormente.


Si me he expresado mal en algún momento, te pido disculpas. :wink:

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Lope
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Lope » Dom Nov 08, 2009 12:30 am

Luis Miguel Palacio escribió: Bien, ahora veamos cómo se produce la acción de apuñalar:el eje de movimiento de la daga, para que la puñalada sea efectiva, debe de concordar con el eje longitudinal de la hoja. Ahora, si asimos la daga con la punta hacia abajo, ponemos la mano uñas abajo y en correspondencia con la colateral izquierda, y tiramos una puñalada recta, vemos que, hasta cierto punto, podemos manterner el movimiento accidental alineado con el eje de la hoja torciendo la muñeca hacia el interior, pero llegados a ese punto, el límite de torsión de la muñeca, no podremos extender más el brazo manteniendo el eje del movimiento. Resumiendo: gran parte del alcance aparente que ganas con la torsión de la muñeca, lo pierdes porque no puedes extender completamente el brazo.
Ejem, no. Solo si mientras tiras la puñalada mantienes el torso inmóvil. Si en cambio mueves el torso, o, (pensamiento horrible) incluso tienes un poco de acción de piernas durante la puñalada, puedes no solo igualar la distancia sino incluso ganar un poco. Si te interesa el asunto puedo recomendarte la DVD (The essential Ray Floro" http://www.florofightingsystems.com/essentialdvd.html ) de un tal Ray Floro que quizás cambie tu modo de ver las cosas.

Como muestra
http://www.youtube.com/watch?v=d8AoywlwCB4
Evidentemente, el agarre con la punta hacia arriba tiene mucho mayor alcance (básicamente porque la muñeca admite bastantes más grados de torsión hacia abajo que hacia arriba), y sin embargo no es el más utilizado en las fuentes: Fiore lo muestra sólo en tres o cuatro casos, y Talhoffer en alguno más, pero sigue predominando el agarre hacia arriba. Luego el agarre empleado tiene que tener necesariamente más implicaciones que el extricto alcance efectivo.
...por ejemplo, tener la fuerza para atravesar una cota de malla...

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Lope » Dom Nov 08, 2009 1:30 am

No quisiera tratar de aparentar aquí el ser un experto en esto del cuchillo. Dadme a mí una daga, y lo más probable es que termine por hacerme daño yo solito, sin falta de enemigo. :mrgreen: Pero como la discusión hasta aquí ha sido de lo más interesante, y ambos bandos me parece que tienen razón a su manera, me gustaría tirar un poco de la manta y contar algo de la historia del combate con cuchillos en los ultimos años, que quizás os interese. Es histórico, y en muchas veces representa sólo mi punto de vista particular, pero...

A principios del siglo XX hubo un tal Coronel August J. Drexel Biddle en el ejército norteamericano, que se consideró a si mismo un experto de lucha cuerpo a cuerpo, y creó (e introdujo en el ejército de los USA) un sistema de lucha con bayonetas (solo la bayoneta, sin el rifle) basado en en el uso de la bayoneta como un florete manejado al estilo italiano. Éste estilo se puede admirar leyendo su libro "do or die", que está disponible como pdf. por esa internet de dios.... No soy el único en considerar ese estilo como bastant malo.

Casi simultaneamente el Capitán inglés William Ewalt Fairbairn estaba creando en las calles de Shanghai (en donde era jefe de Policía de las tropas coloniales) un sistema de combate que permitiese a sus subordinados sobrevivir en un entorno extremadamente violento. Éste estilo se puede admirar en sus libros "scientific self defense" y "defendu" (son básicamente el mismo libro, el primero una versión expandida del segundo). No soy el único en considerar éste estilo bastante bueno....

El caso es que el sistema de Biddle asumía como premisa básica de la pelea con cuchillos el que ambos contendientes tuviesen un cuchillo, y que el combate empezase desde la distancia larga, mientras que para Fairbairn esa situación simplemente no aparecía en la realidad. Para Fairbairn, el combate con cuchillo se desarrollaba en dos posibles escenarios

a) El enemigo te ataca con un cuchillo y tú te defiendes como puedes
ó
b) Tú tienes el cuchillo, y te cargas al enemigo.

Cuando durante la Segunda Guerra Mundial los yanquis encargaron a Fairbairn que enseñase combate con cuchillo a sus comandos especiales, éste se encontró con que sus alumnos habían aprendido previamente el sistema Biddle, y dijo la célebre frase de "Lo que aquí se enseña no es combate con cuchillo, es duelarse".

Nota al márgen: Los términos "in-quartata", "passata soto" etc. que a veces se ven en los manuales de lucha con cuchillo americanos todavía provienen del sistema de Biddle. Uno de los alumnos de Biddle fue John Styers, el que escribió el libro de "Cold Steel". El sistema de Styers es una modificación del sistema Biddle. A mi humilde modo de ver mucho más efectivo que el Biddle original, pero todavía no acaba de convencerme.

... a lo que iba: El sistema de Fairbairn utiliza llaves y presas, porque parte de la idea de que el enemigo te sorprende y se te echa encima tirando puñaladas, y por lo tanto no existe el combate a distancia larga. Durante los años 80 y 90 en la literatura pertinente se estuvo menospreciando el sistema de Fairbairn porque los métodos filipinos con su "knife tapping" http://www.youtube.com/watch?v=oxnNp4EI5w8 eran más wapos y tal, pero....

..alrededor del cambio del milenio un miembro del Straight Blast Gym (un derivado lejano del Jeet Kune Do), un tal Karl Tanswell, fue asaltado y apuñalado. No conozco detalles del asunto, pero después del incidente se dedicó a crear un sistema llamado STAB (acronímico de "Survival Tactics Against Blade"), basado no en sistemas filipinos sino en... lucha libre! En éste sistema uno no se dedica a hacer "tapping" sino que se tira encima del brazo armado del asaltante y se sujeta con las dos manos. A primera vista parece un método muy eficaz de suicidarse, pero el propio Tanswell lo definió al principio como "es para cuando ya te han dado una puñalada por sorpresa, para sujetar al atacante mientras tu familia puede escapar" (repito, no sé lo que le pasó a Tanswell, pero se ve que el tema le preocupaba). La ventaja de éste sistema es que se puede entrenar a plena potencia: Se ponen un par de protectores, uno de los compañeros coge un rotulador en guisa de cuchillo, y el otro trata de impedir que lo mate. Todo ésto con un límite de tiempo.

Un clip bastante poco informativo, pero no lo he encontrado mejor: http://www.youtube.com/watch?v=8KAT5-OIxvA . Recomiendo el Video de Tanswell sobre "STAB" a todos los que estén un poco más interesados en el tema.

Al entrenar así, vieron una paradoja: Si el defensor utilizaba el "STAB", al cabo de dos minutos tenía uno o dos cortes. Si en cambio utilizaba las virguerías filipinas al cabo de dos minutos tenía como cuarenta cortes. Paradójicamente, lo que estaba pensado como una especie de combate a lo kamikaze ayudaba a los practicantes a sobrevivir. La idea fue luego desarrollada por otros, como por ejemplo http://centerlinegym.com/site/content/view/81/94/ . Por supuesto, durante éstos "sparrings" los "atacantes" han hecho cosas como cambiar el cuchillo de manos etc. y los "STABistas" han desarrollado contras. Todo muy experimental, pero la idea es interesante y creo que tiene futuro.

Lo que luego ya me sorprendió, es descubrir una DVD de un instructor de artes marciales filipinas (además de otras cosas) en la que explicaba como contrarrestar las cosa de STAB y derivados. No voy a dar más detalles de ésta DVD porque, interés combativo aparte (que lo tiene), lo que nuestro amigo aquí está vendiendo no es ni más ni menos que un manual de asesinato con cuchillo ( o sea, tú tienes un cuchillo y atacas a alguien, el pobre hombre trata de defenderse, y tú vas y lo descuartizas). Pero la idea fue interesante: Estamos asistiendo aquí a la creación de un nuevo arte marcial, debido en parte al internet y a los DVDs, simplemente porque un instructor del estilo A ve una DVD del estilo B y hace otra DVD en donde explica como contrarrestarlo. Y viceversa ;-).

A lo que iba: Lo de "combate a distancia" y lo de "agarres y presas" no son, a mi modo de ver, verdades mútuamente excluyentes. Simplemente se trata de diferentes escenarios. Y para el "Escenario Fairbairn" dede luego que lo de agarrar al enemigo es bastante factible y representa una solución válida.

Y en vista de la hora que es, me callo y no molesto más a vuesas mercedes.

Ruego se me disculpen las faltas de ortografía. Me paso la mayor parte del tiempo aquí escribiendo en teutón, y .....

Humildemente

Lope
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Carlos_J
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Carlos_J » Dom Nov 08, 2009 12:15 pm

Hola, yo de cuchillo no tengo ni idea, me he cortado con ellos en la cocina, esa es mi única experiencia, pero he hecho unos quince años de judo. Las laminas de Fiore, me recuerdan a las katas de judo, hay que saberlas, son la esencia y la historia del judo, pero su parecido con el judo real, el del tatami, es ciencia ficción, estaban muy bien en los tiempos del maestro Kano, pero hoy en día no se puede hacer judo práctico con ellas.

Mi maestro, 8º Dan de judo, 2ª de taekuondo y creo recordar que 6ª de karate, lo tenía muy claro, cuando alguien te ataque con un cuchillo sal corriendo, solo te enfrentes a el si no tienes ninguna otra oportunidad y siempre recomendaba buscar una piedra un palo o lo que sea para enfrentarte a el, y si no, pues aplicar las técnicas que conocemos, ya que no hay más remedio, y algunos atemis, golpes, que nos enseño para la ocasión. Pero lo más inteligente es salir por patas, ya que así estás ganando a tu oponente, porque le impides su objetivo.

Un saludo
Carlos
¿Recuerdas Odín,
los viejos tiempos
cuando mezclamos nuestra sangre?
Entonces prometiste
que no te servirían cerveza
si no había para ambos.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Dom Nov 08, 2009 9:31 pm

Lope escribió:Ejem, no. Solo si mientras tiras la puñalada mantienes el torso inmóvil. Si en cambio mueves el torso, o, (pensamiento horrible) incluso tienes un poco de acción de piernas durante la puñalada, puedes no solo igualar la distancia sino incluso ganar un poco.
Hombre, es que se está comparando con el alcance del otro agarre: como en ambos casos puedes mover el torso y/o desplazarte, no es un factor que influya en la diferencia de alcance entre un agarre y el otro.

Lope escribió: ...por ejemplo, tener la fuerza para atravesar una cota de malla...
Ya, pero en los correspondientes tratados medievales (Fiore, Talhoffer, etc.) en las respectivas secciones de daga a los combatientes se les muestra vestidos "de calle" (y en las secciones de combate con armadura, se les muestra con armadura), por lo que, en mi opinión, pensar que sus técnicas de daga son contra enemigos protegidos no me parece una hipótesis adecuada a priori.

Por otro lado, no niego que pueda existir algún factor contextual que influya en el método de combate con daga tal y como lo presenta Fiore: a lo que voy es a que prejuzgar su inviabilidad técnica, achacándola a la existencia de dichos, y todavía hipotéticos (en el sentido extricto del término, es decir, de tésis no validadas), factores contextuales, sin intentar explorar en la práctica dicha viabilidad, basándose en la extrapolación de una experiencia que parece que, debido a las diferencias morfológicas de las armas sujetos de la extrapolación, en principio no es directamente extrapolable, no proporciona mucho conocimiento al respecto.

Dicho de otro modo: lo suyo, para llegar a conclusiones razonablemente válidas, no es descartar a priori la viabilidad práctica de las acciones descritas (imperfecta e incompletamente) por Fiore, sino investigarlas en la práctica sin prejuzgar su efectividad.

En resumen, que la discrepancia no es técnica, sino de método de investigación.
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Jaime Girona
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Lun Nov 09, 2009 6:53 am

Ya, pero en los correspondientes tratados medievales (Fiore, Talhoffer, etc.) en las respectivas secciones de daga a los combatientes se les muestra vestidos "de calle" (y en las secciones de combate con armadura, se les muestra con armadura), por lo que, en mi opinión, pensar que sus técnicas de daga son contra enemigos protegidos no me parece una hipótesis adecuada a priori.
Si no recuerdo mal,la versión de fiore que está a color ,con el suelo dibujado,etc, muestra a bastante gente con armadura aún en las láminas en las que se supone que no le toca llevarla,como en daga o mano y media a pelo
Dicho de otro modo: lo suyo, para llegar a conclusiones razonablemente válidas, no es descartar a priori la viabilidad práctica de las acciones descritas (imperfecta e incompletamente) por Fiore, sino investigarlas en la práctica sin prejuzgar su efectividad.

En resumen, que la discrepancia no es técnica, sino de método de investigación.
Tampoco se puede dar por sentado que unas pocas láminas sin mucho texto vayan a revelarnos una manera absolutamente diferente de luchar con arma corta, siendo la única peculiaridad realmente importante la ausencia de filo.Salvo que en los tratados se esconda una idea genial que permita defender los puntazos desde larga distancia y las puñaladas rápidas a lo jab y cerrar la distancia sin morir diez veces en el intento o hablemos de presencia de armaduras...no veo posible lo que se está sugiriendo


Por cierto,un poco de humor en este hilo que se nos está haciendo kilométrico.tiene de todo,defensa contra cuchillo,puñaladas en diversos agarres... :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 10, 2009 11:56 am

Jaime Girona escribió: Si no recuerdo mal,la versión de fiore que está a color ,con el suelo dibujado,etc, muestra a bastante gente con armadura aún en las láminas en las que se supone que no le toca llevarla,como en daga o mano y media a pelo.
Efectivamente, la versión del tratado de Fiore conocida como MSS Latin 11269, o "Florius de Arte Luctandi" muestra en la sección de combate con daga oponentes en armadura completa contra gente vestida de calle, e incluso en algunos casos parece que uno de los oponentes lleva sólo los brazales de la armadura. Sin embargo, estas inconsistencias no se encuentran en las otras tres versiones del tratado (popularmente conocidas como Getty, Morgan y Novati/Pisano-Dossi), ni en la sección de daga del tratado de Filipo Vadi, ni, al menos, en la edición de 1467 del tratado de Talhoffer.

En cualquier caso, la cuestión es facil de resolver:
"Queste zinque figure sono le guardie de la daga. E tale e bona in arme, e tale e bona senza arme. E tale ebona in arme e senza arme, e tale e bona in arme e non senza arme. E tutte queste noy dechiaremo."
Fiore dei Liberi, Flos duelatorum ( MS Ludwig XV 13, museo J. Paul Getty), folio 11r

"[...] E uale pui questo zogo in arme che sençarme, pero fiero costuy in la mano, perche in quello logo non si po ben armare, perche se uno e disarmato çercheria de ferirlo in lo volto o in lo petto o uero in logo che pezo glauenisse."
Fiore dei Liberi, Flos duelatorum ( MS Ludwig XV 13, museo J. Paul Getty), folio 18v

Sin poner una traducción fiel (cosa de la que yo sería incapaz), la primera cita, que encabeza la descripción de las guardias, viene a decir que alguna de las guardias es adecuada para combate con armadura, otras para combate sin ella y otras para ambos casos. La segunda, que es de la descripción de uno de los "juegos" (técnicas), viene a decir que el juego en cuestión es más adecuado para combate con armadura, y que continúa con ataque a la mano, porque está peor protegida, pero si se hiciera en combate sin armadura, se heriría en la cara o en el pecho o "uero in logo che pezo glauenisse" ("in a place that would be worse for him", según la traducción de Lovett, Davidson y Lancaster)

Este tipo de comentarios, especificando variaciones de la acción en cuestión para el caso del combate con armadura y para el caso de combate sin ella, son ocasionales en la versión Getty del tratado.

En definitiva, que no se puede descartar la sección de daga de Fiore en su conjunto con el argumento de que debía de ser para combate con armadura.
Jaime Girona escribió:Tampoco se puede dar por sentado que unas pocas láminas sin mucho texto vayan a revelarnos una manera absolutamente diferente de luchar con arma corta, siendo la única peculiaridad realmente importante la ausencia de filo.Salvo que en los tratados se esconda una idea genial que permita defender los puntazos desde larga distancia y las puñaladas rápidas a lo jab y cerrar la distancia sin morir diez veces en el intento o hablemos de presencia de armaduras...no veo posible lo que se está sugiriendo
Efectivamente, pudiera ser que con la información transmitida en el tratado no se pudiera recrear un método de combate con daga sin armadura que integrase de manera eficiente las acciones de cuerpo a cuerpo (*) que sí se describen en el tratado, o que alguien con experiencia con sistemas de combate moderno de cuchillo no alcance a entender cómo se podría hacer... lo cual no niega el hecho de realmente existiera un método de combate con daga sin armadura que integraba de manera eficiente acciones de cuerpo a cuerpo, o la posibilidad de que otra persona, que no se impusiera límites apriorísticos, pudiera desarrollar una recreación efectiva de dicho método.

(*) Esto es, que integrase de manera eficiente las acciones de cuerpo a cuerpo como parte sustancial del método: nótese que no digo "principal", "fundamental" ni nada por el estilo: lo más a lo que podemos alcanzar es a que, para Fiore, las acciones de presas y cuerpo a cuerpo no eran algo anecdótico, casual o secundario.
Última edición por Luis Miguel Palacio el Mar Nov 10, 2009 1:27 pm, editado 1 vez en total.
"Mohamed, yo te aseguro
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nos ponen en un apuro"

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Nov 10, 2009 1:06 pm

Exáctamente; pero yo diría incluso, que revisando las imágenes de éstos documentos, hay bastantes dibujos en los que está muy claro que técnicas utiliza (en otras no se ve tan bién, y hay alguna en la que es casi imposible, por lo menos para mi). Son técnicas casi milimétricamente iguales a las que he visto en otras artes marciales modernas, o incluso en algunas asiáticas.

Hay otras, que yo las he visto sólo en las reconstrucciones que se han hecho, y sólo puedo decir que me parecen muy sofisticadas, con un gran rigor táctico, buscando la angulación, manteniendo el cuchillo contrario lo más lejos posible de nuestro cuerpo, si hay bloqueo con la mano desarmada, éste se hace con el exterior del brazo, para que en el caso de que nos llevemos un corte, nunca sea grave, cosa que sí ocurriría si bloquearamos con el interior, donde podrían seccionarnos una arteria o un paquete muscular. También se pueden apreciar bloqueos en tijera, con las dos manos, que es la mejor manera de interceptar un cuchillo; desarmes finalizando en el suelo por dislocación de la muñeca, buscando una posición dominanate encima de el contrario, con nuestro cuerpo entorpeciendo cualquier maniobra posible de el enemigo, y su arma muy lejos de nosotros, controlada por las dos manos......fracturas de codo al contrario mediante palanca apoyando en el hombro (como el bueno de Seagal). Derribos por empuje de la cabeza hacia atrás, por hiperextensión de las cervicales, exáctamente igual a los que se pueden apreciar en Wng Tsun.

Sin ninguna duda, y aún reconociendo a Jaime que queda mucha investigación pendiente en algunas acciones de los tratados, por lo que se lleva estudiado, creo que muy pocos expertos podrna catalogar a Fiore como distanciado de la realidad, frívolo o poco práctico.......

http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi ... PL&index=8


Una comparación de estilos militares nuevos y históricos.

makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mar Nov 10, 2009 2:22 pm

DOBLE AGUILA estoy de acuerdo contigo, al fin y al cabo las técnicas muestran las posibilidades fisiológicas de dislocar, redirigir, desviar o luxar una articulación o el movimiento generado a partir de ella.
Lo que me preocupa es el "como" llegar a esa situación. En las láminas que has mostrado se enseña el final de la técnica, cuando el defensor está en una situación de dominio. Lo difícil es llegar ahí en una situación dinámica y cuando el adversario está haciendo todo lo posible, y lo imposible, para "apiolarte".

Un saludo.

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DOBLE AGUILA
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Nov 10, 2009 6:38 pm

Buenas de nuevo makilari; el vídeo no es estríctamente sobre Fiore, aparecen sobre todo láminas alemanas pero lo mismo da; es un ejemplo de que ahora como hace 500 años, si se analiza el combate humano cuerpo a cuerpo y no deportivizado, el hombre suele llegar a conclusiones esencialmente iguales a las de nuestros ancestros, y yo diría que nos queda mucho que aprender de ellos, más que nada porque nosotros casi nunca nos vamos a ver (Dios no lo quiera) en las situaciones hostiles a las que se tenían que enfrentar aquellas personas, además de que disponemos de otros instrumentos que nos harían el trabajo a distancia (armas de fuego, tasers etc).

Sobre lo de "cómo llegar", que ya has manifestado en alguna ocasión anterior, yo personalmente lo tengo bastante claro; a primera vista podría pensarse que se entra o se sale de distancia estirando más o menos el brazo junto con el cuerpo, es un craso error, cualquier instructor de esgrima sabe que el brazo no da mayor alcance que el que va desde el hombro hasta la mano, por consiguiente, querer combatir con los brazos únicamente es un absurdo que degenera generalmente en un manoteo bastante inútil, donde los bloqueos llegan tarde y los ataques no tienen niguna seguridad pues son inmediatamente correspondidos terminado la cosa por lo general en "palos para los dos".

Se mantiene, se retrocede, o se invade la distancia con el contrario CON LOS PIES, ésto es, con el juego de piernas, con los compases; son el fundamento clásico de cualquier esgrima, hoy trístemente olvidado por muchos artístas marciales, que luego no saben aplicar ninguna técnica, porque al olvidarse y no trabajar el juego de piernas NO DOMINAN LA DISTANCIA, por mucho que en parado y lentamente practiquen cualquier técnica con las manos. Pero practicar el juego de piernas es muy pesado y muy cansado........los desplazamientos cansan mucho y parece que no sirven para nada.......error letal.


La mayoría de vídeos de combates de cualquier arte que hay en youtube, carecen del más mínimo tratamiento en éste sentido (con excepciones claro), y ves a gente que enseñado técnicas es muy buena, y en el combate......no le sale ni una.
"LOS PIES ESGRIMEN TANTO COMO LAS MANOS" Liborio Vendrell "Arte de esgrimir el palo".

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