Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

Celebdol
Mensajes: 187
Registrado: Mar Mar 04, 2008 7:59 am
Ubicación: Ourense

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Celebdol » Mié Abr 14, 2010 9:35 am

El tema, en este caso, es quién decide qué es o no falso.
Me explico: si alguien estudia a Fabris o a Capoferro ¿no realiza acciones conforme a ciencia aunque no lo diga de forma explícita? Los tratados de italiana no explican sus acciones basándose en la geometría (por lo menos en principio), pero su realización la tiene en cuenta por necesidad, así como el factor tiempo (muy importante en su forma de tirar). Y a éstos Pacheco les llamaría de todo menos diestros verdaderos.
Desde mi punto de vista sólo es la aproximación a la misma meta (la autodefensa) desde un punto de vista distinto.
Los italianos (y otros practicantes de "falsa" destreza) buscan una solución al problema eminintemente práctica, mientras que el punto de vista de la "verdadera" destreza es más teórico (y, por tanto, erudito) y tiene interés manifiesto en sentar unas bases generales del arte.
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

Svivomilo
Mensajes: 443
Registrado: Mié Mar 22, 2006 7:29 pm
Ubicación: A CORUÑA
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Svivomilo » Mié Abr 14, 2010 10:11 am

Bueno Luis Miguel, todo eso está muy bien desde tu perspectiva y con tu forma de ordenar y clasificar las cosas, la cual me parece objetiva y con la que estoy conforme.

Pero no es ese el asunto (aunque quizá ya hayamos pasado a otro plano creo conveniente no dejar el origen en olvido). Básicamente, si hacemos lo que llevamos mucho tiempo haciendo, o sea, hacerle caso a Pacheco y entender como diestros vulgares los que no practican su concepto de destreza, nos encontramos con lo que ha descrito de forma excelente Midelburgo:
JRamos-midelburgo escribió: Teniendo en cuenta que la definicion de destreza vulgar es invento de Carranza, reelaborada por Pacheco, y se forma por exclusion, los manuales de destreza vulgar constituyen el 99% de la tratadistica en una veintena de idiomas y se siguen escribiendo hoy dia. Yo creo que es preferible hablar de tretas pre-carranzistas, ya que varias son probablemente bastante antiguas (aunque aparecieran publicadas posteriormente). Muchas aparecen en tratados italianos del XVI. Con lo poco que ya sabemos de los sistemas españoles anteriores a Carranza (en descripciones de Pacheco, por ejemplo) se hace ya aparente que son sistemas diferentes con algunas convergencias, mucho menos homogeneos que la destreza verdadera.

Y que es sobre lo que versaba la discusión. Veamos lo que opina del tema Díaz de Viedma:

De aquí consideré muchas veces, reparando en que esta ciencia era diferente que las demás ciencias, pues las demás, desde la creación del mundo, hay razón y certeza de ellas y esta, siendo la misma afición de los hombres , estaban ajenos de ella y considerando que no había sido el primero que había escrito de ella el comendador don Gerónimo de Carranza ni don Luís Pacheco de Narváez, pues escribieron de ella primero otros autores de diferentes naciones que fueron Valerio Máximo , habló de esta ciencia en su libro segundo, Publio Rútilo, cónsul romano; Cayo Aurelio ¿….? Mandó llamar los maestros de esta ciencia y les puso regla y compás.
Italianos fueron Pedro Moncio, Aquile Maroso, Camilo Agripa fue el primero que hizo demostraciones matemáticas y lo pretendió reducir a cuenta y razón. Iacome de Grasi. Iuanes de la Goche. De Mallorca Juan de Pons. Españoles, Francisco Román, Pedro de la Torre.El alférez Falopia. Angelo Vicino.Federico Grisillero.Marcos de Ocilino.Nicoleto Gigante.Salvador de Fabris. CapoFerro. Maestre Glasso. Maestre Vico. Pedro Babote.
Todos estos autores fueron vulgares en esta ciencia


A mi lo que escriba este hombre me puede resbalar más o menos, pero se hace eco de ese maravilloso pensamiento único del que hacían gala los estirados de los verdaderos :geek4: : "lo que hago yo es lo verdadero y el resto son vulgares".

Por tanto parece lógico que la impetuosa juventud sienta deseos de explorar los restos de esa esgrima practicada antes y durante el período de esplendor de la “verdadera”, máxime si encuentra algún resto más consistente de lo practicado en la península; porque tengamos en cuenta que de Italia, atendiendo a la premisa pachequista, tenemos un montón.
Por cierto que, atendiendo a esa misma premisa de “todo el que no hace lo que yo hago es un vulgar”, podríamos decir que esas vulgaridades se practicaron antes, durante y después, hasta este resurgimiento destrezero que estamos llevando a cabo.

Así que debo decir que tu método de clasificación me parece correcto y todo lo respetuoso que debería haber sido nuestro Autor(ya sabemos de quien hablamos), pero es tuyo, cuando de lo que se hablaba es del concepto que se tenía en la época.

Por lo demás, creo que de momento y en proceso de aprender más, sigo siendo pachequista, y no crean que no me duele; con lo mal que me cae a mi ese hombre :roll: … Pero es que ese Rada...esos pelos y esas teorías modernas...no sé, no sé :scratch: (¡si es que ya no se respeta nada!)

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 14, 2010 1:27 pm

Muy buen apunte, Ton.

Todo viene de esta cita:

"[...]porque considerada la vna y la otra hallareys que la verdadera Destreza esta despojada, y lexos de las circunstancias que tienen la de essos vulgares, constando de Theorica y Practica, y la corrupta Destreza de practica sola y bien sabeis ya que la Theorica es la razón y causa del efecto que hace la treta, porque donde ay efecto a de preceder causa y razón, los esgremidores no son gente de razón, no os espanteys que no funden la Destreza en lo que no tienen.[...]"
Carranza, Don Gerónimo, De la Philosophia de las armas, y de su destreza, y de la aggresio y defension christiana, diálogo tercero, fol. 139


Claro que, por otro lado, y al hilo de tu cita, tambien tenemos:

"[...] y aviendo yo llevado de un insaciable afecto, hecho examen de los vnos, y los otros, con toda fuerça y rigor mathematico, he hallado, que quanto escrivieron los antiguos, hasta tiempo de D. Luis es vn engaño, simulado con falacias encubiertas, locas fantasias, tan inmensurables, como vagas, y la mayor parte, manifiesto desatino, lleno de vanagloriosa jactancia, contendiendo chimericamente de igualdad con nuestro común Maestro, quando distan no menos distancia, que la que ay de un antipoda a otro; de la luz, a las tinieblas; de la ignorancia, a la sabiduría; y de lo falso aparente, a la verdad sólida."
Lorenz de Rada, Don Francisco, Nobleza de la espada, pag. 11


Pero claro, que también tenemos que:

"Los que profesan esta ciencia en Italia celebran su postura italiana, y con razón, por ser buena, y dificultosa de defender sus heridas, y es tan conocida como absoluta: porque hasta ahora no se ha puesto en demostración su defensa;[...]"
Guerra de la Vega, Don Álvaro, Comprensión de la Destreza, pag.19

(por cierto, por si hay dudas, don Álvaro fué alumno de Juan Caro de Montenegro)

Y luego tenemos a Don Francisco, que se descuelga con ésta:

"Para este (entonces casi imposible fin) se invento, fundandose en los principios de otras, esta Ciencia, que siendo conocimiento cierto, y evidente, se adquiere por demonstración, de que han tratado, y escrito muchos Insignes,y Ilustres Maestros, particularmente Españoles, como Hijos de aquella Nacion, que fué siempre en la Espada la mas grande,[...]
Entre los Autores, pues, españoles, escogí por mio a Don Luis Pacheco de Narvaez, cuyos Escritos son el Sol de esta Facultad, sin que puedan tener en sus lucimientos competencia alguna:"
"Ettehard y Abarca, Don Francisco, Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza, pag. III del prohemio.


Así que tenemos todo el espectro, desde Viedma(*), que llama a los autores que no lo son de destreza verdadera "vulgares", pasando por Rada, que tilda de falsos (pero no de vulgares) a los autores no pachequistas (metiendo en el saco a Carranza), por Ettenhard, que trata a los autores no pachequistas de "ilustres e insignes", aunque concede la preeminencia a Pacheco, y terminando por Guerra de la Vega, que habla de la "ciencia italiana" y de su planta, o postura, como "buena".

Creo que todos somos conscientes de la doble vertiente, en la época, del término "vulgar": descriptiva y despectiva. Y, por tanto, cúando se está utilizando con propiedad, y cúando como arma arrojadiza no es un asunto baladí. A bote pronto, se puede decir que:
-Los pachequistas hardcore llamarían "vulgares" hasta a los carrancistas
-Los carrancistas llamarían "vulgares" a los vulgares y "falsos" a los pachequistas
-Los vulgares no se considerarían a sí mismos vulgares, sino "carrancistas alternativos", "pachequistas creativos", "neorromanistas" u "originales innovadores" :wink:

Luego si queremos utilizar el término "vulgar" sólo como algo descriptivo, no nos queda otra que escoger, entre el extremo de Don Luis de Viedma ( todo lo no pachequista es vulgar ) y el de Don Jerónimo de Carranza ("vulgar" es lo que hacen los vulgares, que no tiene ciencia). Yo me quedo con la de Carranza, y no sólo porque permita clasificar el tema de una manera más o menos apañada, sino que, según la impresión que yo tengo (pena, no tengo el texto ahora a mano para lo de las citas), en el "Nueva ciencia", Don Luis, cuando pone a caer de un burro a Fabris, a Marozzo, a Carranza o al que toque, se refiere a ellos más como "falsos" que como "vulgares", lo cual deja la cosa en:

-sin basamento teórico=vulgar
-con base teórica incompleta=falso
-basado en la verdadera destreza=verdadero

Que, como ya he dicho, no sólo es una clasificación más o menos manejable, sino que tiene fundamento en la tratadística de la época.

(*)Por cierto, que ahí hay un "triágulo imposible" curioso: Cala reniega de Pacheco pero pone a Viedma en un altar, y a su vez Viedma asaz enjabona a Pacheco. Tela, telita.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Abr 14, 2010 2:17 pm

Celebdol escribió:Desde mi punto de vista sólo es la aproximación a la misma meta (la autodefensa) desde un punto de vista distinto.
Los italianos (y otros practicantes de "falsa" destreza) buscan una solución al problema eminintemente práctica, mientras que el punto de vista de la "verdadera" destreza es más teórico (y, por tanto, erudito) y tiene interés manifiesto en sentar unas bases generales del arte.
Correcto. La cuestión pasa a ser, entonces, que dado que el medio escrito (esto es, los tratados) es limitado a la hora de transmitir el conocimiento práctico, y no lo es a la hora de transmitir el conocimiento teórico, para nosotros es más facil (aunque parezca lo contrario) entender estas bases generales (teóricas) del arte y a partir de dicho conocimiento articular la práctica que intentar reproducir la práctica directamente a partir de lo transmitido en los tratados eminentemente prácticos.
Celebdol escribió:Me explico: si alguien estudia a Fabris o a Capoferro ¿no realiza acciones conforme a ciencia aunque no lo diga de forma explícita? Los tratados de italiana no explican sus acciones basándose en la geometría (por lo menos en principio), pero su realización la tiene en cuenta por necesidad, así como el factor tiempo (muy importante en su forma de tirar). Y a éstos Pacheco les llamaría de todo menos diestros verdaderos.
Bien, el hecho es que una teoría articulada alrededor del concepto de tiempo es menos avanzada que una teoría articulada alrededor del espacio. Por poner un ejemplo, queda más definida en el plano teórico (es decir, deja por definir menos al arte, al aspecto práctico) una herida causada desde el diámetro particular que una herida causada en el tiempo. La cuestión no es si una u otra es más o menos efectiva, sino cual de ellas queda más completamente definida en el plano teórico: en el caso de la herida desde el diámetro particular, podemos definir completa y concretamente desde cual posición relativa con respecto al paciente se ejecuta la herida (los nueve medios proporcionados); mientras que en el caso de la herida en el tiempo, sólo se puede definir relativamente cúal es el tiempo correcto para ejecutar la herida.

Así, Fabris, Capoferro et al tendrán planteamientos que son conformes a la teoría de la verdadera destreza (a la que también se le puede denominar teoría geométrica de la esgrima) y plantenamientos que sólo son conformes a sus teorias basadas en el tiempo; en el primer caso, habrá que concluir(aunque no lo haga expresamente Don Luis, que era más bien avaro para estas cosas) que se tratan de planteamientos conforme a ciencia; en el segundo caso, de planteamientos falsos.

Reitero: "verdadero" y "falso" no son una medida directa de la efectividad, o de la calidad intrinseca, de una acción o planteamiento, sino de la madurez del planteamiento teórico que las soporta. Por otro lado, tampoco se debe afirmar que dicha diferencia no tiene un impacto en la práctica: en general, una treta o planteamiento falso, al depender más de aspecto práctico para su correcta ejecución que uno conforme a ciencia, requiere de más trabajo práctico, de más experiencia, y de más ensayo y error para su correcta y eficiente aplicación.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Celebdol
Mensajes: 187
Registrado: Mar Mar 04, 2008 7:59 am
Ubicación: Ourense

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Celebdol » Jue Abr 15, 2010 3:04 pm

Estoy de acuerdo contigo, pero sólo en parte.
No creo que la esgrima articulada en torno al tiempo sea menos avanzada que la articulada en torno al espacio (si no, pregúntale a alguien de deportiva). Mi opinión es que a nosotros nos es más útil y comprensible la segunda porque, como bien has dicho, es mucho más comprensible un libro cuyas explicaciones se realizan en un entorno espacial que uno que basa parte de sus explicaciones en el concepto de "tiempo" (que por eso ha de añadir dibujicos).
En ese sentido, como estudiantes modernos, tenemos un sesgo provocado por la falta de continuidad de una tradición esgrimística de ropera; este hecho creo que ha afectado más a la escuela italiana que, debido a su aproximación a la esgrima, más práctica, era más dependiente de la figura del maestro que la española* debido al carácter teórico de ésta. Pero debido a ese mismo sesgo creo que no debemos apresurarnos a calificar la aproximación de la esgrima italiana como menos avanzada que la de la española; son sencillamente distintas.


*Ojo, con esto no quiero decir que la figura del maestro no sea necesaria en la destreza verdadera, sólo que los libros de esta escuela son (o me parecen ser) bastante más detallados para aprender de forma sistematizada (de hecho hago invocaciones a ver si se me aparece Rada, al estilo del prota de 1612 :mrgreen: )
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 15, 2010 3:21 pm

Celebdol escribió:No creo que la esgrima articulada en torno al tiempo sea menos avanzada que la articulada en torno al espacio (si no, pregúntale a alguien de deportiva).
Es que yo no he dicho eso. Yo he dicho: "Una teoría articulada alrededor del concepto de tiempo es menos avanzada que una teoría articulada alrededor del espacio" . Menos avanzada como teoría, es decir, menos profunda y concreta. La cuestión está en que la esgrima, en su conjunto, consta de teoría y práctica, de ciencia y arte, de principios generales y casos particulares/acciones reales: y cuanto más puedas avanzar en la definición, correcta y aplicable, de la teoría, menos dejarás por definir cuando la apliques en la práctica. Por poner una analogía, requiere de menos aportes propios del tonelero, de menos arte por su parte, saber que la duela del tonel ha de ser 3.14 veces el diámetro del tonel que se va a hacer, que si solo sabe que la duela ha de ser "tres veces y algo" el diámetro. Lo cual no quita para que luego, el que solo sabe que es "tres veces y algo", sea un excelente tonelero.

Y aunque no viene al caso, tampoco lo dejo pasar: que la esgrima deportiva está más especializada,y por tanto, más eficiente en el marco correspondiente, no cabe duda; que sea, por ello, más avanzada... habría que verlo. :twisted:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Celebdol
Mensajes: 187
Registrado: Mar Mar 04, 2008 7:59 am
Ubicación: Ourense

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Celebdol » Jue Abr 15, 2010 9:30 pm

No, si más avanzada la deportiva no es. Sólo es más útil, como dices, en su contexto. Pero eso es lo mismo que le pasa a la destreza verdadera frente a la falsa. Es más útil en el contexto académico, ya que permite describir mejor una acción a través de un texto, pero a fin de cuentas es el sistema italiano de numerar las posiciones del brazo el que ha pervivido hasta nuestros días por su sencillez de aprendizaje.
En esto pasa como en los wargames de tablero, a veces el juego de más éxito es el más "jugable", el que permite aprender las bases del sistema con más facilidad, y no el más "realista", más concreto y descriptivo pero por esa misma razón más árido y complejo. Ninguno es mejor, son dos perspectivas distintas del mismo tema, cada una con sus ventajas e inconvenientes.

Me da la sensación de que nuestras opiniones, en lo esencial, son muy similares ::shh: :lolorc
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Abr 16, 2010 7:23 am

Celebdol escribió:Pero eso es lo mismo que le pasa a la destreza verdadera frente a la falsa. Es más útil en el contexto académico, ya que permite describir mejor una acción a través de un texto, pero a fin de cuentas es el sistema italiano de numerar las posiciones del brazo el que ha pervivido hasta nuestros días por su sencillez de aprendizaje.
Hombre, es que precisamente estás compararando un aspecto extrictamente terminológico, por lo que no hay diferencia cualitativa. Prueba a comparar, por ejemplo, lo que escribe Capoferro sobre la "misura", y lo que explica Ettenhard, o Tamariz, sobre los medios de proporción y proporcionado y analiza las diferencias no sólo del desarrollo teórico en sí, sino de las posibles dificultades del proceso de implementar en la práctica más o menos correctamente uno u otro planteamiento.

P.D. Probablemente, si, nuestras posturas son muy similares: la cosa es que como hemos llegado a cierto nivel de sutileza, es dificil de decir si las diferencias de matiz son realmente más o menos considerables. Es lo que tiene esto de la destreza verdadera; a ver, si no, cómo iba a dar la cosa para tanto tratado como hay por ahí :mrgreen:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Celebdol
Mensajes: 187
Registrado: Mar Mar 04, 2008 7:59 am
Ubicación: Ourense

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Celebdol » Dom Abr 18, 2010 9:23 pm

Creo que, dado el nivel de sutileza, la cosa ya no da mucho más de sí, de todas formas hemos llenado 4 páginas con el tema, que no es poco.


Salud
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

Avatar de Usuario
DOBLE AGUILA
Mensajes: 552
Registrado: Jue May 11, 2006 7:04 pm
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Jun 07, 2010 2:35 pm

Yo particularmente, estaría también mas cerca del juicio de Carranza, cuando considera "vulgares" a aquellos que no tiénen un conocimiento TEÓRICO de la esgrima (entendiendo por teoría la Destreza u otro sistema); habiendo aprendido a defenderse con la transmisión oral, sentido únicamente práctico y no sistematizado; es decir, aquellas personas que sólo conocían un determinado número de "tretas" con la espada sin más.

El resto de tratadistas, aunque no son "diestros verdaderos" no serían "vulgares", ya que su esgrima sería razonada, basada en unos principios lógicos, y cuyas acciones se apoyan en la práctica real y rigurosa; más allá de que su terminología sea menos exacta y sistemática que la Destreza, que no exista demostración geométrica o que su planteamiento esté menos generalizado.

En dichos aspéctos ,por otra parte, nadie puede discutir la completitud y desarrollo superior de la Destreza.

Con Pacheco, no puedo estar deacuerdo, pues supondría despreciar toda esgrima que no fuera la suya. Entiendo su puntillosidad y soberbia, comprensible por ser ni más ni menos que el Maestro Mayor del Imperio más poderoso de la tierra, y el primero que le puso al Rey la espada en la mano; en un tiempo donde desde el más miserable al más principal llevaba una tizona.

Por supuesto ni que decir tiene, que aquellos tratadistas que incorporáran las tretas de la "vulgar" esgrima española en sus tratados (como Godinho) no sería propio llamarles "vulgares" sino "precarrancistas", ya que que el hecho de razonarlas y extraer sus principios, les excluye.

También me gustaría concluir, que no creo que lo que entendemos como "pre-destreza", fuera algo monolítico precísamente, porque habría maestros en España que explicarían unas tretas y otras no, que incorporaran otras distintas de su propia cosecha, o incluso que desarrolláran estilos o escuelas propias independientes......¿Pedro de Heredia?, ¿Monte?.

Sobre éstos últimos autores, incluso aunque no utilizáran las tretas de la "vulgar", y aceptando (al no tener más información),que fueron ellos los fundadores de aquellos estilos sobre los que escribieron, no creo que hubiera inconveniente en considerarlos parte del legado esgrimístico español.

tmsods
Mensajes: 3
Registrado: Lun Sep 13, 2010 10:42 pm

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por tmsods » Lun Sep 13, 2010 10:51 pm

Pablo M.Montes(Corocotta) escribió: aunque quizás se podría meter en el saco el Collectanea de Pedro Monte 1509,pero mientras que no ocurra un milagro y aparezcan los tristemente perdidos tratados de Francisco Román 1532 ,Jaume Pons :La verdadera esgrima 1472 y Pedro de la Torre :El manejo de las armas de combate 1473 no hay nada más.
Hola, me encontré en otro foro que alguién decía que habían copias de algunos de esos tratados en Italia. Talvez uds que saben dónde buscar puedan encontrar en uno de esos inventarios digitales bibliotecarios en dónde esté, y talvez pueden pedirle a algún conocido de otro grupo de esgrima antigua local o algo que le saque copias, si es que lo encontraran. :D

aquí está el foro:http://hemaalliance.com/discussion/view ... ?f=3&t=318

Clotaldo
Mensajes: 15
Registrado: Dom Sep 05, 2010 2:52 pm

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Clotaldo » Mar Sep 14, 2010 10:01 am

He visitado el foro de hmaalliance y me encuentro con lindezas como estas: One problem is that as soon as Pacheco de Narvaez became the national fencing master of Spain, he started to purge the old stuff and apparently, many of the older works were destroyed

One thing that struck me was the purgatory nature of what De Narvaez did. I cannot help but find that sort of tendency similar to the contemporary religious activities of Spain then, namely its notorious Inquisition

Tiene algun fundamento historico eso de que Pacheco hiciera una purga de las escuelas de esgrima o para variar se trata de onterias escritas por gente sin conocimiento alguno?.Tras haber leido este foro me ha dado la impresion de que la llamada destreza vulgar se perdio por una simple cuestion de preeminencia de otra escuela de esgrima que supo sistematizar sus conocimientos de forma mucho mas conveniente y que ademas tuvo un arraigo importante en la sociedad española en contraposicion a la escuela vulgar que no supo no quiso o no pudo hacer lo mismo.Es asi o me estoy equivocando?.Conste que mi experiencia con estas cuestioens es practicamente nula.

Steve Hick
Mensajes: 35
Registrado: Lun Ago 31, 2009 2:47 pm

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Steve Hick » Mar Sep 14, 2010 12:54 pm

Clotaldo escribió:He visitado el foro de hmaalliance y me encuentro con lindezas como estas: One problem is that as soon as Pacheco de Narvaez became the national fencing master of Spain, he started to purge the old stuff and apparently, many of the older works were destroyed

One thing that struck me was the purgatory nature of what De Narvaez did. I cannot help but find that sort of tendency similar to the contemporary religious activities of Spain then, namely its notorious Inquisition

Tiene algun fundamento historico eso de que Pacheco hiciera una purga de las escuelas de esgrima o para variar se trata de onterias escritas por gente sin conocimiento alguno?.Tras haber leido este foro me ha dado la impresion de que la llamada destreza vulgar se perdio por una simple cuestion de preeminencia de otra escuela de esgrima que supo sistematizar sus conocimientos de forma mucho mas conveniente y que ademas tuvo un arraigo importante en la sociedad española en contraposicion a la escuela vulgar que no supo no quiso o no pudo hacer lo mismo.Es asi o me estoy equivocando?.Conste que mi experiencia con estas cuestioens es practicamente nula.
Sorry, English, have to run to a meeting.

Purge documents -no, although that is an interesting theory.

Control - yes, although he didn't manage to get the chief master of Seville (Anasco) to come to heel.

Italy -- some evidence there was a copy of Roman in Florence ca 1800, and perhaps de la Torre in Italy as well late 17th century, somewhere folks such as Pallavicini became familiar with them, post the fire in El Escorial. We know a copy of Pons was in Sicily and likely taken into France, but this would have been 16th century, and considering what happened in France in the late 18th century, little hope.....

Bye. I'll write later in Spanish
Steve

Avatar de Usuario
Marc Gener
Madrid
Madrid
Mensajes: 1509
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:44 pm
Ubicación: Madrid

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Marc Gener » Mar Sep 14, 2010 2:51 pm

Que Pacheco intentó imponer su manera de ver la esgrima a todos los maestros de armas una vez fue nombrado Maestro Mayor (en 1624, creo, cito de memoria) es cierto y demostrable.
Claro que también hay que considerar que, cómo Maestro Mayor, en ejercicio de su cargo, y teniendo en cuenta que de acuerdo a la Destreza que él mismo había ayudad a formular el hombre tenía muy clara cual era la manera correcta y la incorrecta de hacer esgrima (cuidado: no "la mejor" manera de hacer esgrima, sino "la correcta". El matiz es importante, y enlaza con la misma esencia de la formulación teórica del método), hacer eso era no sólo legítimo sino también se podría discutir que era lo más lógico desde su punto de vista. El Maestro Mayor es el máximo responsable de que en los territorios bajo la jurisdicción de la Corona Española, todo aquel autorizado a enseñar a manejar un arma blanca lo haga tras haber pasado por un examen de suficiencia que garantice la idoneidad que lo que enseña (bueno, esa es la teoría, al menos). Por lo tanto, si Pacheco cree que la manera correcta de esgrimir es la suya, lo más lógico es que obligue a todos los Maestros de Esgrima bajo su jurisdicción a que la enseñan. Precisamente porque es (o eso opina el Maestro Mayor, que es el que manda) la manera CORRECTA de esgrimir. Y, de hecho, todas las discusiones que sobre este tema que se generan durante los siguientes 50 o 60 años no se centran en argumentar si la Destreza es o no la mejor manera de esgrimir, o si el Maestro Mayor tiene o no autoridad (que la tiene) para obligar a pasar por el examen (el examen que Pacheco decidiera, recordemos) a todos los Maestros de Armas del Imperio, si no que se centran en intentar demostrar que de hecho lo que ellos hacen TAMBIÉN es Destreza, sólo que interpretada desde otro punto de vista. De ahí que se aferren con fuerza el argumento de autoridad de Carranza, y que muchos de los detractores de Pacheco se declaren "carrancistas" en contraposición a "oficialistas", es decir, Pachequistas. En resumen: política. Nada que no se haya visto cada dos por tres en el mundo de las artes marciales (orientales y occidentales) desde que se convirtieron en un conocimiento codificado y transmitible de maestro a alumno, y hasta el mismo día de hoy. La polémica siguió hasta finales del XVII, de hecho, mucho después que Pacheco hubiera muerto. Por otro lado, la existencia durante largo tiempo de una fuerte postura oficialista, sustentada en la vocación universal de la teoría de la Destreza, junto con una oposición lógica a dicha postura y a sus implicaciones de control centralizado y a su posible injerencia en actividades de carácter económico (es decir, la enseñanza), generaron una enorme cantidad de literatura, de la que hemos podido aprovecharnos hoy en día para explorar las diferentes aproximaciones a la teoría de la Destreza, y sus conexiones con las posibles variaciones de su implementación práctica. Es decir que, en cierto modo, desde nuestro punto de vista moderno de estudiantes de la Destreza tenemos mucho que agradecer a Pacheco por ser un culoduro incorregible :mrgreen:.

Claro que de esto a meter a la inquisición de por medio e insinuar la quema de tratados de conocimiento discrepante, hay un mundo y mucha, mucha leyenda negra. La verdad, esperaba yo algo más de ecuanimidad y conocimiento histórico en Stephen Reich. De Jeffrey Hull no, a ese le tengo yo visto desde hace casi una década y, bueno, mi posición como moderador me impide expresar abiertamente mi opinión al respecto del sujeto. Suerte que Steve Hick está ahí para proporcionar hechos, hagan o no caso los demás.
Marc
"Living and trying to learn"
--------------------------------------------------
"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Tajo Rompido (y otras tretas de destreza común)

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Sep 14, 2010 6:26 pm

Bueno, como dijeron aquellos sabios, "Nobody expects the Spanish Inquisition!" Y menos hablando de esgrima. :mrgreen:

Pero claro, si uno es anglosajón y se dedica a sistematizar un conocimiento, descartando las falsedades, por muy tradicionales que fueran, es un genial revolucionario; pero si eres español, y haces lo mismo, pues eres un malvado purgador destructor de las ricas tradiciones que te precedían. En todo caso, mucho peor persona que alguien que se dedicó a desviar fondos municipales para darse el caprichito de editar una recopilación de las artes marciales de su tiempo.

Y da igual que seas gobernador de Honduras, sargento mayor, capitan de la guardia alemana del rey o maestro de campo, si escribes sobre destreza eres un nene de papa que juega con alfilerines con tus colegas petrimetres y/o pisaverdes, porque, como todo el mundo sabe, la esgrima de verdad, la de las batallas y las reyertas callejeras, es la vulgar.

Claro que existe otra posibilidad: que al desarrollar un sistema teórico completo y universal, nadie que llegase a entender dicho sistema considerase necesario escribir en otros términos y emplear otros conceptos que los de dicho sistema para explicar lo que él hace, durante más de doscientos años. Pero, ¿desarrollado por españoles? ni de coña. Si son españoles, seguro que lo hicieron como con la inquisición. Nadie va a pensar que Liechtenauer fué obligando a aprenderse sus rimas a todo maestro de esgrima con el que se cruzaba, pero si de Carranza se trata, seguro que empleó la coacción para obligar a todo bicho esgrimiente a adoptar sus planteamientos.

En fin, que es muy divertido (sólo que no) ver como, a partir del episodio de los añasquinos y del establecimiento del "Modo nuevo de examinar a los maestros de esgrima" como precisamente eso, un par de indocumentados (si, indocumentados: si hubieran leido a Lorenz de Rada, sabrían que es más que probable que don Francisco leyera a Pons y a Francisco Román) se permiten insinuar que los pachequistas se dedicaron a quemar los tratados que no eran de destreza.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados