Esgrima con hachas.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jaime Girona
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jaime Girona » Lun May 31, 2010 9:44 pm

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Última edición por Jaime Girona el Mié Ago 18, 2010 11:49 pm, editado 1 vez en total.

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Matias Cordero
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Matias Cordero » Mar Jun 01, 2010 7:05 am

Jhn escribió: La mayoría de las "armas" de hoy en día eran de campesinos, por cada caballero con armadura bruñida y espada, había cientos de campesinos armados con hachas, palos... Creo que era más peligroso un campesino con SU hacha que un hijo de un noble con su espadita reluciente. :D
Hombre yo no llevo mucho tiempo en esto y tengo mas bien poca idea, pero me parece a mi que va a ser que no...
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Diego García
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Diego García » Mar Jun 01, 2010 8:00 am

David Galán escribió:Yo no veo mucha esgrima en un arma que como bien has dicho era usada por campesinos, etc. Esos personajes no tenian tiempo de aprender esgrima, así que su equipo y su combate se reducia a lo más sencillo.

Un saludo
Quizá en lo que respecta a armas de mano (hachas, mazas, etc). Pero si hablamos ya de armas enastadas, la cosa cambia bastante. Dudo mucho que un cuerpo de alabarderos estuviera formado precisamente por campesinos sin ningún tipo de instrucción.

Alfonso Vega
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Jun 01, 2010 8:47 am

Jhn escribió:
La mayoría de las "armas" de hoy en día eran de campesinos, por cada caballero con armadura bruñida y espada, había cientos de campesinos armados con hachas, palos... Creo que era más peligroso un campesino con SU hacha que un hijo de un noble con su espadita reluciente. :D
Tengo que disentir con esta afirmación, pues la justificación del feudalismo era precisamente que esa clase, los nobles, tenían el oficio de las armas y se comprometían a la defensa de sus vasallos. Por tanto al menos durante los primeros siglos del feudalismo los nobles, y por tanto sus hijos se dedicaban única y exclusivamente al entrenamiento para la guerra, pues esa era su función y su razón de ser.

En defensa de esto, no haría falta más que citar todos los reyes (que son unos cuantos muertos o heridos en combate), así como inumerables nobles que sufrieron la misma suerte, lo cual significa inegablemente que eran parte muy activa en las batallas.

Un saludo

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 01, 2010 9:19 am

A ver, señores, aclaremos un poco el tema:

Aunque los dos sean plebeyos, no es lo mismo un burgués con obligación foral de mantener una panoplia dada, de ejercitarse en ella y de demostrar periódicamente su disponibilidad, que un siervo de la gleba puesto bajo las armas como el último recurso al que puede recurrir su señor.

Aunque los dos sean nobles, no es lo mismo el hijo de un gran señor feudal, que aborda el ejercicio marcial casi como una convención social, que un caballero pelao cuya única fuente sólida de ingresos es la guerra.

Y para rizar el rizo, las implicaciones de las situaciones antedichas varían sustancialmente si estamos hablando del siglo XI o del XIV.

Pero tengamos en cuenta una cosa, que a veces se nos pasa por alto: el origen de la nobleza es la profesionalización y asignación a un estrato social dado de la actividad marcial. Ni más ni menos.

Y ahora, vamos a por las hachas:

No es lo mismo (si, soy un poco cansino :mrgreen: ) un hacha-herramienta que un hacha de guerra: entre estas últimas, hay una cierta variedad tipológica, pero en general se puede decir que las hachas de guerra eran más ligeras que sus "primas" de la granja, y que muestran una sofisticación de diseño y manufactura apreciables, resultando, por otro lado, más económicas que las espadas. Y formaban parte de la panoplia del caballero.

Luego tenemos hachas de combate de una mano, usadas en combinación con escudos y/o armadura (ya de anillas, ya de placas) y hachas de dos manos, que se usaban, obviamente, sin el aditamento del escudo.

Y terminemos con las posibilidades de practicar actualmente el combate singular (*) con hacha:

Hay tres problemas (más o menos mencionados ya, por uno o por otro, en este hilo) a la hora de abordar dicha práctica a dia de hoy:
-Debido a razones obvias, en general de las hachas de guerra de la época sólo se conserva la cabeza, por lo que es muy dificil establecer algo tan importante para el manejo del arma como la longitud y el peso del astil, y, por tanto, la longitud, el peso, el equilibrio y la distribución de masas del arma completa. Se puede tirar de la iconográfia (Tapiz de Bayeux, biblia Maciejowski, etc.), pero, como siempre, hay que tener cuidado con las conclusiones sacadas de una fuente indirecta.
-No se han encontrado todavía, que yo sepa, ningún texto original que trate de estas armas. En el caso del hacha a una mano, combinada con el escudo, el vacío es prácticamente absoluto (me suena que en algún tratado alemán hay algo de maza de guerra y escudo de duelo, pero sacar de hay algo para hacha y escudo requiere de una cuidadosa extrapolación); en el caso del hacha a dos manos, hay más de donde sacar: hay información sobre combate con alabarda en unos cuantos tratados del XV y del XV, y también bastante sobre el martillo de armas a dos manos(**).
-El hacha es un arma contundente de por sí, y aligerar la cabeza empleando materiales más seguros implica falsear su manejo en cierta medida, por lo que considero que un desarrollo adecuado del arma sólo se puede abordar alternando el entrenamiento con un simulador pesado(***), como es el caso del video de Armatura, y el combate semilibre con simuladores ligeros, como es el caso del video de ARMA.

Bueno, cortaré por aquí, que me embalo y así no acabo nunca.

(*)Sólo recordaros que el arte marcial tiene su máximo peso en el combate sigular, y que a medida que aumenta el número de contendientes (asalto callejero, escaramuza, batalla campal) la habilidad individual pasa gradualmente a un segundo plano, superada por otras consideraciones.
(**)http://www.myarmoury.com/feature_spot_poleaxe.html
(***)Como "entrenamiento", como ejercicio, tambien incluyo asaltos muy controlados con relativa libertad de acción-reacción, en contraposición a los ejercicios de técnica-oposición. Evidentemente, una práctica de este tipo requiere, aparte de las protecciones, un nivel considerable de los participantes, que deben de ser capaces de controlar completamente el arma, hasta el punto de poder detener un ataque antes de que golpee al contrario, algo que requiere mucha práctica cuando se trata de armas con tales pesos e inercias.
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Jun 01, 2010 10:00 am

Estoy de acuerdo en que efectivamente hay diferencias entre "tipos" de plebeyos así como entre "tipos" de nobles. No obstante, dado que la justificación (incluso moral) del orden nobiliario es el oficio de las armas, no cabe duda que la preparación marcial / militar de dichos nobles es muy superior a la de cualquier plebeyo (se trata de una generalización y por ello sujeta a error), luego podríamos entrar en las capacidades personales de cada cual, así como en la motivación, pero eso es otra historia.

Incluso las aficiones de los nobles, torneos, duelos, caza tienen un aire a entrenamiento para el combate bastante evidente.

A modo de ejemplo ilustrativo (a mi juicio) de que dicha afirmación se presume cierta, iuris tantum, es que cualquier militar (actual) en principio debiera ser mejor tirador que cualquier civil, pues el oficio de militar lleva aparejado eso, aunque luego existan civiles que sean mejores tiradores no desvirtua la presunción original, así como militares que pocas veces hayan disparado un fusil.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 01, 2010 10:33 am

Alfonso Vega escribió:No obstante, dado que la justificación (incluso moral) del orden nobiliario es el oficio de las armas, no cabe duda que la preparación marcial / militar de dichos nobles es muy superior a la de cualquier plebeyo (se trata de una generalización y por ello sujeta a error), luego podríamos entrar en las capacidades personales de cada cual, así como en la motivación, pero eso es otra historia.
El quid de la cuestión es que tal generalización tiene demasiadas excepciones como para que resulte medianamente útil: equiparar a "plebeyo" con "civil" y a "noble" con "militar" (tal y como entendemos nosotros "civil" y "militar") solo es cierto en determinados periodos de la edad media: a lo largo de la baja edad media abundan los casos de guerreros profesionales y semiprofesionales sin origen nobiliario: milicias concejiles, compañias de mercenarios, miembros plebeyos de órdenes militares, etc.

Si en lo que has dicho, cambias "plebeyo" por "siervo de la gleba", un estamento cuya militarización es ciertamente excepcional, la afirmación tiene más sentido, pero meter en el mismo saco, con respecto a la preparación marcial, a un mercenario adscrito a una compañía italiana, a un caballero villano de la extremadura castellana, a un ballestero de la milicia de Barcelona, a un burgués exento de obligaciones militares y a un peón de labranza es demasiado disparar a bulto.
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DOBLE AGUILA
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Jun 01, 2010 12:53 pm

Al menos Paulus Héctor Mair dispone de técnicas de una "alabarda" de asta muy corta (quizá 150 cm) que bién pudiera considerase un hacha a dos manos, o "gran hacha":

http://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hY ... re=related.

Y ahora me surge una pregunta, siendo el hacha de abordaje un arma clásica utilizada prácticamente hasta el siglo XIX, ¿Habrá algún manual de armamento naval extranjero que contemple su instrucción junto al cutlass?.

Por cierto, (y perdonad el inciso) ¿Aquí en España se tiraba de los tratados de sable para infantería para adiestrar con el sable corto naval?, y en el caso del chuzo de abordaje ¿Valdría la esgrima de fusil?.

Steve Hick
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Steve Hick » Mar Jun 01, 2010 1:42 pm

There are the Germans, too many of them, but there is also Le Jeu de la Hache – from Burgundy. Pietro Monte (Spaniard) in the Collectanea speaks of the poleax, Marozzo treats of many kinds of hastate weapons. Pistofilo is Italian, but late. There is a supposed Spanish work on hastate weapons, I’ve not been able to find it, or verify it - AYALA (atanasio De).—El bisoño instruido en la disciplina militar. Madrid, 1616. Un vol. 8.°
As to the flail, Mendoza treats of it in his Assertions, he notes the mangual is used much as the montante is, except you cannot thrust.
There is nothing on the use of these sorts of weapons with shields, of which I know.
Steve

Alfonso Vega
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Alfonso Vega » Mar Jun 01, 2010 2:36 pm

Luis Miguel Palacio escribió: El quid de la cuestión es que tal generalización tiene demasiadas excepciones como para que resulte medianamente útil: equiparar a "plebeyo" con "civil" y a "noble" con "militar" (tal y como entendemos nosotros "civil" y "militar") solo es cierto en determinados periodos de la edad media: a lo largo de la baja edad media abundan los casos de guerreros profesionales y semiprofesionales sin origen nobiliario: milicias concejiles, compañias de mercenarios, miembros plebeyos de órdenes militares, etc.

Si en lo que has dicho, cambias "plebeyo" por "siervo de la gleba", un estamento cuya militarización es ciertamente excepcional, la afirmación tiene más sentido, pero meter en el mismo saco, con respecto a la preparación marcial, a un mercenario adscrito a una compañía italiana, a un caballero villano de la extremadura castellana, a un ballestero de la milicia de Barcelona, a un burgués exento de obligaciones militares y a un peón de labranza es demasiado disparar a bulto.
No estoy de acuerdo (al menos no totalmente), con la primera parte, aunque siempre se haya estudiado la dicotomía noble / plebeyo como compartimentos estancos, esto no es cierto, o no al menos del todo, existía cierto grado de permeabilidad. Además que puede inducir a error el concepto de plebe o plebeyo según seamos más o menos flexibles en cuanto a su definición. Sin ir más lejos la RAE define plebe en los siguientes términos: "En el pasado, clase social común, fuera de los nobles, eclesiásticos y militares". Por tanto si tomamos plebeyo en su definición más estricta (es decir excluyendo a militares, nobles y eclesiasticos) y no como el genérico tercer estamento o tercer estado
quedarían fuera de dicha definición la mayoría de los ejemplos que has puesto pues no serían plebeyos (compañías de mercenarios, miembros "plebeyos" de ordenes militares...)

Así que strictu sensu, no he disparado a bulto. No obstante he de darte la razón que no ha sido muy afortunado el ejemplo "civil" / "militar" pues hasta la implantación de los ejercitos profesionalizados dichas palabras describían más una situación que una persona.

Un saludo.
Alfonso Vega
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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jun 02, 2010 9:31 am

Alfonso Vega escribió: Por tanto si tomamos plebeyo en su definición más estricta (es decir excluyendo a militares, nobles y eclesiasticos)
[...]
hasta la implantación de los ejercitos profesionalizados dichas palabras [ "civil" / "militar"] describían más una situación que una persona.
Ergo tambien "plebeyo" describiría más una situación que una persona, si se considera la acepción de plebeyo de "no perteciente al estamento militar", ¿no? Bueno, si pretendemos que el término tenga algo de sentido a la hora de analizar la realidad social medieval, entiendo que la acepción de "plebe"(*) que da el DRAE no es todo lo adecuada que debería de ser.

Para no irnos demasiado del tema original de la tira, creo que estaremos todos de acuerdo en que la realidad social medieval, aún limitada a lo que respecta a los aspectos marciales de la misma, es tan compleja como para que las generalizaciones del tipo "Creo que era más peligroso un campesino con SU hacha que un hijo de un noble con su espadita reluciente" o "no cabe duda que la preparación marcial / militar de dichos nobles es muy superior a la de cualquier plebeyo" sean esencialmente erroneas por su generalidad.


(*)Por otro lado, el DRAE dá esta definción de plebeyo:
Dicho de una persona: Que no es noble ni hidalga.
La cual no es estrictamente consistente con la definición de plebe del mismo DRAE.
Y en plan offtopic total, para ilustrar la diferencia entre noble e hidalgo, ahí van un par sacadas de las Siete Partidas:
"Fidalguia segunt diximos en la ley ante desta es nobleza que viene a los homes por linaje;[...] ca maguer la madre sea villana et el padre fijodalgo, fijodalgo es el hijo de que dellos nasciere e por fidalgo se puede contar, mas non por noble;" (Partida Segunda, título XXI, ley III: Cómo los fijodalgo deben guardar la nobleza de la fidalguia)
"Ricoshomes segunt costumbre de España son llamados aquellos que en las otras tierras dicen condes o barones" (Partida Cuarta, título XXV, ley X: Por que razones puede el rey echar sus ricoshomes de la tierra)
Más que ilustrar, la he liado más, ¿no? :scratch: La única manera que cuadre un poco es considerar que aquí se usa "nobleza" como la condición de los "nobles homes et buenos [que] vevieron mas ordenadamente que las otras gentes", y "noble" como perteneciente, por linaje, a un determinado estamento, que tiene toda la pinta de ser el de los ricoshombres.
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Alfonso Vega » Mié Jun 02, 2010 9:57 am

Luis Miguel Palacio escribió:
Ergo tambien "plebeyo" describiría más una situación que una persona, si se considera la acepción de plebeyo de "no perteciente al estamento militar", ¿no? Bueno, si pretendemos que el término tenga algo de sentido a la hora de analizar la realidad social medieval, entiendo que la acepción de "plebe"(*) que da el DRAE no es todo lo adecuada que debería de ser.
Touché :aplauso: has desmontado mi argumento con mis propias palabras
Luis Miguel Palacio escribió: Para no irnos demasiado del tema original de la tira, creo que estaremos todos de acuerdo en que la realidad social medieval, aún limitada a lo que respecta a los aspectos marciales de la misma, es tan compleja como para que las generalizaciones del tipo "Creo que era más peligroso un campesino con SU hacha que un hijo de un noble con su espadita reluciente" o "no cabe duda que la preparación marcial / militar de dichos nobles es muy superior a la de cualquier plebeyo" sean esencialmente erroneas por su generalidad.
Estoy de acuerdo en que la realidad social medieval era extremadamente compleja pese a lo que pueda parecer, mi intención con la segunda generalización no era crear una verdad universal sino hacer constar que con respecto a la primera de las generalizaciones, como norma general será el caso contrario (admitiendo la posiblidad de error como ya deje constancia en el primer post si no recuerdo mal
Luis Miguel Palacio escribió:
(*)Por otro lado, el DRAE dá esta definción de plebeyo:
Dicho de una persona: Que no es noble ni hidalga.
La cual no es estrictamente consistente con la definición de plebe del mismo DRAE.


Esta definición no es que no sea consistente con la definición de plebe que señalé, pues en ella expresamente hacía referencia a: "En el pasado..." la definición que señalas de plebeyo no sería de aplicación (en el pasado) pues incluye entre los plebeyos a dos de los tres estamentos... :D y decir que los eclesiásticos son plebeyos... con la iglesia hemos topado amigo Sancho

Un saludo
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Hjorvik » Vie Jun 04, 2010 8:00 am

Aaaaah! Siento llegar tarde, pero ando de examenes, y no esta la cosa para pasar mucho tiempo por intelnet. Me miraré todas las direcciones y videos que me habeis pasado. Muchas gracias por la ayuda, y por la clase de historía socio-cultural que ha surgido de entre el post (ahora es cuando soy cabrón y os recuerdo que antes del S X el hacha era un arma predominante en la mayoría de ejercitos, por lo que daba igual el estamento que fuere, incluso los guerreros más experimentados las usaban, por lo que no creo que se basasen solo en partir cabezas a lo loco, sino preguntadle a la guardia Varega).

Un saludo.

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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Alfonso Vega » Vie Jun 04, 2010 10:44 am

Hjorvik escribió:Aaaaah! Siento llegar tarde, pero ando de examenes, y no esta la cosa para pasar mucho tiempo por intelnet. Me miraré todas las direcciones y videos que me habeis pasado. Muchas gracias por la ayuda, y por la clase de historía socio-cultural que ha surgido de entre el post (ahora es cuando soy cabrón y os recuerdo que antes del S X el hacha era un arma predominante en la mayoría de ejercitos, por lo que daba igual el estamento que fuere, incluso los guerreros más experimentados las usaban, por lo que no creo que se basasen solo en partir cabezas a lo loco, sino preguntadle a la guardia Varega).

Un saludo.
Siento discrepar, pero decir que el hacha era un arma prdeominante en los ejércitos anteriores al S X, me parece mucho decir, más bien el arma predominante serían chuzos y lo que buenamente se pudiera conseguir.

Y la guardia Varega, no es un buen ejemplo pues se trataba de lo que hoy día llamámos tropas de élite (eran la guardia personal del emperador bizantino), por tanto gente mu prepará pa eso der matá :orcpoursuite: (Aunque siempre he sido más de catafractos [caballeria] )

Un saludo
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iagoba
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por iagoba » Vie Jun 04, 2010 11:15 am

Una puntualización, completando algunas cosas ya comentadas:

El "hacha de armas", a dos manos, de finales del XIV y todo el XV, no es un hacha en sentido estricto: es un arma propia de caballeros para la lucha en arnés completo a pie, bien en en desafío más o menos deportivo o en batalla campal, en la que la espada no era tan útil ni versátil contra alguien en arnés completo. Aunque la forma es cambiante, además de un filo de hacha, posee una punta y otra en su lado opuesto, a veces reemplazada por un martillo o gancho ("pico de cuervo" creo que es el término). Podría ser un equivalente especializado y diferenciado a propósito de la alabarda.

Suele estar muy asociada a los guerreros profesionales bien equipados, no voy a decir que siempre a caballeros (cuestión más de nombramiento que de equipo) y como tal aparece, por ejemplo, en manos de santos como Emeterio o Celedonio, mártires y militares romanos. Por ello, creo que no se puede extrapolar mucho en su uso a las armas "populares" (hacha de toda la vida) ni en morfología, ni uso (arnés blanco contra arnés blanco). Al tener (al menos) tres extremidades dañinas, y la cuarta, una contera nada desdeñable y muy usada a tenor de los relatos de combates, es claramente diferente de las hachas "de guerra".

Y un vídeo para mostrar el manejo:

http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek#t=1m20s

Existe una preciosa miniatura del combate entre Felip Boyl y John Astley, en Smithsfields, ante Enrique VI, que no localizo...
Cualquier tonto tiene ahora un blog. Yo para no ser menos, tengo dos :mrgreen: :
Recreación histórica, Historia, Arqueología y mucho más… :viking:
Museos de Armas [broquel] Una guía de los existentes en nuestro país.

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