Esgrima con hachas.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jhn
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jhn » Sab Oct 02, 2010 1:54 pm

Solo comentar que los americanos de Coldsteel tiene un DVD de manejo del tomahawk, presentando el siguiente vídeo demostrativo: http://www.youtube.com/watch?v=z-L-_3dATMs
Interesante video. :D


Ahora mi humilde opinión. :oops:
Por el uso y los movimientos que hace, mejor le hubiera ido una daga, hace demasidado la puntada, enarbola poco el hacha y veo que no utiliza nada de inercia. Y luego... esas llaves tan complejas... ¿Pensais que un indio las haria?
Esta chulo, aunque un poco descafeinado para mi gusto. :?

Creo que el hacha es la gran olvidada dela esgrima antigua, ¿no creeis?

Un video más.
http://www.youtube.com/watch?v=tgu6L6HHHvw
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GuzSpartan
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por GuzSpartan » Dom Mar 13, 2011 1:59 pm

Hola a todos, refloto de nuevo el post ya que creo que este video no se ha compartido y puede ser de interes:

http://www.youtube.com/watch?v=3C7D2KgPvvQ

Es sobre el Jeu de la Hache, del cual se ha hablado con anteioridad por algunos foreros.

Tengo una duda quisiera podamos debatir al respecto. Si no me equivoco el tratado de esgrima frances mas antiguo es sobre este estilo ¿Es de origen franco? Tengo entendido este arma era su especialidad desde hacia muchos siglos antes que este tratado.

No os parece caracteristico el hecho que lo llamnen juego a semejanza que los estilos con bastones dentro del area mas latinizada de Europa occidental (actualmente España, Portugal e Italia) ¿Por que le llamaron juegos a estas armas? ¿Podria tener el Jeu de la Hache relación con el Jogo de Pau o el Makila? ¿Creeis que se asemejan los que estais acostumbrados o practicais estas disciplinas?

No he abierto ningun hilo nuevo pues creo que es de interes en este mismo. Saludos!! :cheers:
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Jhn
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jhn » Dom Mar 13, 2011 8:07 pm

Tengo una duda quisiera podamos debatir al respecto. Si no me equivoco el tratado de esgrima frances mas antiguo es sobre este estilo ¿Es de origen franco? Tengo entendido este arma era su especialidad desde hacia muchos siglos antes que este tratado.
No se si es de origen Franco, pero según tengo entendido yo, los Francos utilizaban un hacha para lanzarla y otra para combatir. Y creo que los vikingos tambien tenían conocimientos en el uso del arma.

Aun así, como es un intrumento de trabajo (nunca olvidemos que las hachas se hicieron para cortar leña, no para guerrerar), creo que en las filas de la milicia habría tambien cantidad de hachas, junto con palos y toda índolde objetos de uso agrícola.


No os parece caracteristico el hecho que lo llamnen juego a semejanza que los estilos con bastones dentro del area mas latinizada de Europa occidental (actualmente España, Portugal e Italia) ¿Por que le llamaron juegos a estas armas? ¿Podria tener el Jeu de la Hache relación con el Jogo de Pau o el Makila? ¿Creeis que se asemejan los que estais acostumbrados o practicais estas disciplinas?
Interesante observación. Pienso que ese término de "juego" era para descafeinar el uso del arma. Si te viene un señor de la guerra que te ha invadido todo tu territorio y no te deja entrenar con armas, siempre puedes decir que estas "jugando" y no ejercitándote con armas para algún día utilizarlas contra el menda! [broquel]

Y con permiso de los autores del video y sin intención de desprestigiar a nadie, pienso que los señores del video, estan "jugando". Me niego a creer que esa pedazo de hacha se usaba así en la guerra. Con la inercia que pillaría eso, en una área de 3 metros a la redonda no dejaría hueso sin romper. Me imagino una unidad de guerreros armados con ese hacha, en formación dispersa, girándola y atacando un á rea y no una persona en concreto.

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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Mar 14, 2011 12:45 am

Muy buenas noches a ambos.

Las hachas enastadas empleadas en el "Jeu de la Hache" no tienen nada que ver con una herramienta. Son para enfrentamientos semi-deportivos CON ARNÉS. Debido a esto, no es un "juego de campesinos", si no un divertimiento para gente con contrastada solvencia económica, similar a las justas. Cualquier parecido con técnicas de campo de batalla, o sistemas de palo, salvo los principios universales básicos, son inexistentes.

Otra cosa sería hablar de las misma arma sin arnés (por ejemplo láminas del Talhoffer, Meyer...), o de armas parecidas, alabardas, etc, pero luego ya no hablamos del "Jeu de la Hache".

Aquí un video de ejemplo del uso de hachas enastadas en este contexto.
http://www.youtube.com/watch?v=gsJz99KtJjg

Un saludo.

Lupus
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Lupus » Lun Mar 14, 2011 8:43 pm

Bueno....Los Bikingos, Celtas, Normandos , Bretones y un largo ect... no solo usaban el hacha sino que los guerreros las portaban a la batalla y luchaban con muy buenos resultados.
El manejar un hacha como lo hacian estos pueblos no era de campesinos..
Puesto que la gran mayoria de estos Guerreros no podian permitirse los costes de una espada.

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Jhn
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jhn » Mar Mar 15, 2011 12:56 pm

Las hachas enastadas empleadas en el "Jeu de la Hache" no tienen nada que ver con una herramienta. Son para enfrentamientos semi-deportivos CON ARNÉS. Debido a esto, no es un "juego de campesinos", si no un divertimiento para gente con contrastada solvencia económica, similar a las justas. Cualquier parecido con técnicas de campo de batalla, o sistemas de palo, salvo los principios universales básicos, son inexistentes.
entendido y gracias por la explicación :D

El manejar un hacha como lo hacian estos pueblos no era de campesinos..
Pero digo yo que el origen del arma era un instrumento de campo. Según tengo entendido la "espada" es el único utensilio exclusivo para la guerra.

Yo hago la extrapolación de que si una persona va a la batalla con la milicia (vamos, que le toca combatir), esa persona si trabajaba de leñador, seguramente también utilizaría su instrumento de trabajo para guerrear, si era labrador, seguramente llevaría algún palo u otra herramienta...

Yo le veo un problemilla al hacha. La veo como un instrumento para golpear, sacar y volver a golpear (como para cortar un tronco), en una batalla, veo el hacha metida en los escudo y allí atascada, como un arma de un solo uso. Esa es mi impresión.

Saludos!!!! :D
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por jdiaznevado » Mar Mar 15, 2011 3:34 pm

Desde la ignorancia, pero supongo que el saber pelear con hacha se basaba en evitar precisamente eso, acciones que te dejen al descubierto, como se debe hacer con otra arma mas "profesionales" como la espada, ademas de sacar partido a la morfología de la misma.

En resumen, aunque estoy de acuerdo con que si uno es leñador y lo militarizan ira al combate con su hacha pero no tiene porque saber sacar partido al hacha en combate. Pero si sobrevive a unos cuantos combates igual saca un par te movimientos mas complejos, pero después volverá a su casa y no escribirá ni explicara a nadie ese conocimiento...

Esta es mi opinión, así a primera vista leyendo el ultimo post que no tengo tiempo de leerme el hilo entero sorry :)
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Jhn
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jhn » Vie Mar 18, 2011 6:22 pm

Pero si sobrevive a unos cuantos combates igual saca un par te movimientos mas complejos, pero después volverá a su casa y no escribirá ni explicara a nadie ese conocimiento...
Gran verdad. :lol:

Pienso que el hacha más efectiva sería la de dos filos, ya que se podría hacer contragolpes a la inversa, que vienen muy bien para cambiar la dirección del ataque.
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makilari
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por makilari » Vie Mar 18, 2011 9:22 pm

Vamos a ver,
El termino "juego" nada tiene que ver con descafeinar el arma. La acepción juego como algo lúdico es relativamente reciente (sig XIX, aunque no tengo certeza absoluta) y nace con el concepto de "sport" que los prohombres ingleses ociosos inventan para llenar su tiempo libre.
En el contexto original "juego" significaba "habilidad", virtuosismo en el manejo de determinada herramienta u objeto. "Juego de la espada" era un sinónimo de esgrima y "Juego del palo" de la esgrima de palo.

Luego, lo que hacen en el "Jeu de la Hache" no me parece ni medianamente real, pero con la explicación de Oriol Salvador todo queda en su sitio. Una pregunta, ¿existe algún tratado sobre ese "Jeu de la Hache"?, porque los movimientos me parecen muy similares al uso del "Bo" japonés.....

Un saludo.

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Jaime Girona
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jaime Girona » Sab Mar 19, 2011 12:38 pm


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GuzSpartan
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por GuzSpartan » Lun Mar 21, 2011 9:11 am

Sobre el tema de que juego sea una acepción de habilidad, por lo tanto en parte seria entonces a destreza, es algo confuso pero posible.

Si no mal entiendo Juego siempre ha tenido que tener una conotación ludica, ya que ambas palabras descienden de la palabra latina Ludus. Lo que si le he comentado por privado con otro usuario, es el hecho que para los romanos la palabra Ludus tenia mas seriedad que lo que entendemos por Juego actualmente.

Un buen ejemplo que me ha expuesto dicho usuario es la diferencia entre Game y Play para los angloparlantes. Siendo Game lo que adaptamos como juego hoy en dia, y quizas Play como lo hicieron nuestros ancestros para estas actividades fisicas.

Si el usuario que me lo ha comentado quiere aportar algo mas no tendre problema de decir su nick, mientras tanto la idea la expongo tan solo de mi boca, por que para mi si tiene mucho sentido.

Saludos a todos señores!! :cheers:
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GuzSpartan
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por GuzSpartan » Lun Mar 21, 2011 9:24 am

makilari escribió: Una pregunta, ¿existe algún tratado sobre ese "Jeu de la Hache"?, Un saludo.

Si no me equivoco es un tratado de comienzo del siglo XV, siendo este el manual mas antiguo de esgrima o armas francesas, que trata el arma mas caracteristica del pueblo franco.

No te parece Makilari que por cercania y relaciones militares con el reino de Navarra, el uso de un arma enastada como es el hacha pudiese mantener algun tipo relación con el Makila u otras esgrimas rurales peninsulares?

Comprendo que el video no te convenza, a mi tampoco...

Un saludo!!
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Mar 21, 2011 9:48 am

GuzSpartan escribió:Sobre el tema de que juego sea una acepción de habilidad, por lo tanto en parte seria entonces a destreza, es algo confuso pero posible.
Más que posible; una vez más, una cita ya clásica en este foro: la definición esgrima en el diccionario de la Real academia de 1732:

Esgrima: ensayo de reñir y batallar uno con otro, para aprender y saber jugar la espada: y por no ser riña verdadera se llama Juego de esgrima.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Jaime Girona
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por Jaime Girona » Lun Mar 21, 2011 11:29 am

La rae mismo, con jugar:
9. intr. Hacer de las armas blancas o de fuego el uso a que están destinadas. En tal acción jugó la bayoneta, o jugaron los cañones.

17. tr. Manejar un arma. Jugar la espada, el florete.

o en el 1734
jugar. hablando de las armas de fuego, en los ejércitos y plazas, significa dispararlas, o usar de ellas contra los enemigos
jugar las armas. Vale manejarlas con destreza y habilidad

makilari
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Re: Esgrima con hachas.

Mensaje por makilari » Lun Mar 21, 2011 10:00 pm

Estimado GuzSparta,

Abundando en lo que dicen los contertulios:

“Especialmente se ha olvidado la esgrima en que se aprendía a jugar al palo como la espada, para dar y recibir los golpes, herir y defenderse, así como el modo de agarrarlo para evitar el golpe y descargarlo al mismo tiempo sobre el enemigo”. (Larramendi, Manuel de, S.J. “Corografia o descripción general de la muy noble y muy leal Provincia de Guipuzcoa” 1754).

Respecto al "Jeu de la Hache", no se parece al tipo de técnica que nosotros usamos con la makila de combate (es una concepción diametralmente opuesta). Pero hay que decir que había muchas maneras diferentes de manejar la makila, algunas de ellas bien diferenciadas en referencias literarias que poseo, aunque lamentablemente las técnicas se hayan perdido. No puedo, por tanto, afirmar de forma categórica que no haya relación con alguna de las formas de makila que existieron, pero es una elucubración sin base en la que sustentarnos.

Un saludo.

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