Consulta sobre la orden de Santiago

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Alfonso Vega
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Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Alfonso Vega » Vie Ago 06, 2010 9:23 am

Hola haber si me podéis ayudar. Últimamente me he interesado bastante por esta orden militar pero la información (bibliografía) es bastante escasa, por ello agradecería que si conocéis bibliografía específica de esta orden (y fiable por que se ve cada cosa...) me la facilitárais.

Por otra parte también tengo algunas dudas que haber si me podéis resolver, en toda página que se lea de internete y demás aparece como función de los caballeros de Santiago la defensa de los peregrinos del camino de Santiago, sin embargo si no recuerdo mal ni en la regla ni estatutos ni en ninguna parte aparece precisamente ese como uno de los objetivos de dicha orden, tampoco de las fuentes que he visto tengo constancia que ese fuera uno de los objetos de dicha orden.

Por otra parte y para terminar en algunos sitios se establece una dualidad entre orden de Santiago y orden de caballeros de Santiago de la espada, identificándo a una y a otra con la dualidad entre Santiago apostol (el peregrino) y Santiago matamoros el que se representa a lomos de su caballo espada en mano, no se si alguno sabéis hasta que punto esto es correcto.

Muchas gracias
Un saludo.

Alfonso Vega
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David García
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Vie Ago 06, 2010 9:43 am

Uffff la orden de Santiago que CRUZ!!!
Yo tampoco encontré en su momento bibliografía que me sirviera. Así que alentado por Lucio me puse a bucear en la red y a recopilar información.

De ahí salió este post que terminaré algún dia. (Que si, que de verdad que lo termino :>>: )
http://cronistadearena.blogspot.com/201 ... tiago.html

Y esta recopilación de cruces.
http://picasaweb.google.es/Alejandria66 ... DeSantiago#

A ver si te sirvieran.

Digamos que primero fueron Hermanos de la Espada, Spatarii o Espatarios y después caballeros de Santiago. Y para acabar con el cachondeo que llevó la orden durante siglos Felipe II sacó un libro-recopilación que hizo borrón y cuenta nueva, y que dejó la Cruz que todos conocemos hoy en dia.

Alfonso Vega
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Alfonso Vega » Vie Ago 06, 2010 10:06 am

Muchas Gracias por la rapidísima respuesta!!
La verdad que si que me sirve y de mucho, pues me ha sacado de algun que otro error posiblemente, pues influenciado por el cuadro de la Batalla de las Navas de Tolosa (se encuentra en el Senado) en el la cruz que portan los caballeros de santiago es la actual la que conocemos todos, por tanto de siempre pensé que el cambio de cruz fue anterior a esa batalla (1212 si no recuero mal) de hecho la primitiva cruz que señalas creí que sólo la llevaron al principio cuando ni siquiera eran orden sino los freires de Caceres, es decir hasta la pérdida de esa ciudad.

Un saludo.
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Vie Ago 06, 2010 10:12 am

Alfonso Vega escribió: Por otra parte también tengo algunas dudas que haber si me podéis resolver, en toda página que se lea de internete y demás aparece como función de los caballeros de Santiago la defensa de los peregrinos del camino de Santiago
Lo de proteger a los peregrinos fue un acuerdo que tuvieron con el obispo de pontevedra allá por los tiempos de su fundación. Pero sus funciones eran muchísimas mas, como lo demuestran sus encomiendas fuera de España.
Alfonso Vega escribió: Por otra parte y para terminar en algunos sitios se establece una dualidad entre orden de Santiago y orden de caballeros de Santiago de la espada

Pasaron a llamarse así tras el borrón y cuenta nueva de Felipe II.
Alfonso Vega escribió: Santiago apostol (el peregrino) y Santiago matamoros
Hombre, a la guerra no te ibas a llevar al peregrino. El santo siempre se usó según convenía, ahora no recuerdo donde, pero había una miniatura de Santiago que movía el brazo y que servía para nombrar a los Reyes caballeros, ya que solo el santo estaba por encima del rey. Así que como ves pues según quien lo usara.

Cuidado con la batalla de las Navas de Tolosa que fue en 1212, pero la cántigas son a partir de 1250, así que no sabemos con seguridad que cruces portaría en la batalla la Orden de Santiago.

Digamos que el diseño base que conocemos hoy de la Cruz de Santiago es de los Reyes Católicos cuando era una espada flordelisada, Felipe II fue el que la dejó como si fuera un puñal flordelisado.
Última edición por David García el Vie Ago 06, 2010 10:28 am, editado 5 veces en total.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie Ago 06, 2010 10:21 am

la talla de madera del santo que mencionas, se puede visitar en el monasterio de las Huelgas (Burgos, visita recomendada). Tradicionalmente a un príncipe le nombre caballero su padre, el rey ya que sería menoscabar su rango si le nombra caballero un noble, necesariamente menos importante en la jerarquía feudal

Con Alfonso VIII de Castilla hubo un problema ya que quedó huerfano muy niño y a los 12 años (creo) cuando decidieron nombrarle caballero surgio el dilema de quien podría dar el "espaldarazo" al rey. ¡que lo haga el santo! y crearon la talla para solucionar el problema
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Vie Ago 06, 2010 10:27 am

En realidad la cruz primitiva, basada en la espada, la llevan al menos hasta la segunda mitad del siglo XIII.

Y a partir de entonces adoptan un diseño de cruz latina simple con los brazos abiertos.
Efectivamente, la cruz compuesta que se emplea desde los cuadros de Velázquez hasta los de las Navas de Tolosa, son ya un elemento de la modernidad.

Como bibliografía te puedo recomendar varios buenos libros.

De Derek LOMAX, cualquiera de sus libros sobre los Santiaguistas son de enorme provecho. Te puedo citar, por ejemplo: "The Order Of Santiago" (1965).
De Carlos DE AYALA, en su obra genérica "Las órdenes militares hispánicas en la Edad Media, del siglo XII al XV" (2007). Aquí encontrarás prácticamente todo lo que busques sobre ellos, dado que es muy rico en información y además de poseer una gran variedad de citas y referencias a las fuentes podrás encontrar otro buen número de elementos de bibliografía específica.
Por último, la Regla de Santiago: Eutimio SASTRE SANTOS, "Santiago y su Regla", 1982. (La Orden de Santiago y su Regla, en dos volúmenes).

Guillermo Cózar

PS: El santiago del espaldarazo, con su brazo articulado y que era el único con potestad de nombrar caballeros a los reyes se encuentra en el monasterio de las Huelgas Reales de Burgos.
Última edición por Guillermo Cózar el Vie Ago 06, 2010 10:28 am, editado 1 vez en total.
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Vie Ago 06, 2010 10:27 am

Alberto, te me has adelantado, jejeje :lol:

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Vie Ago 06, 2010 10:34 am

Alberto Carnicero escribió:la talla de madera del santo que mencionas, se puede visitar en el monasterio de las Huelgas (Burgos, visita recomendada). Tradicionalmente a un príncipe le nombre caballero su padre, el rey ya que sería menoscabar su rango si le nombra caballero un noble, necesariamente menos importante en la jerarquía feudal

Con Alfonso VIII de Castilla hubo un problema ya que quedó huerfano muy niño y a los 12 años (creo) cuando decidieron nombrarle caballero surgio el dilema de quien podría dar el "espaldarazo" al rey. ¡que lo haga el santo! y crearon la talla para solucionar el problema
Muchísimas gracias, sabía de su existencia pero no sabía los motivos concretos de su creación. :thumright:

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Alfonso Vega » Vie Ago 06, 2010 10:43 am

Muchas gracias a todos por las aportaciones y por la información e iré a visitar dicha talla de la cual desconocía su existencia.

Por tanto Gulliermo tanto en la batalla de Alarcos como en la posterior de las Navas de Tolosa es de suponer que los santiaguistas llevaran la cruz primitiva basada en la espada en el pecho y el lateral de la capa, ¿no?

Un saludo
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Vie Ago 06, 2010 10:49 am

En cuanto a la información de la que disponemos, por el momento, si.

Entre Alarcos 1195 y las Navas 1212 (quitando el escaso margen de tiempo entre ambas), no hay cambios de vestuario conocidos y ya digo que hasta la segunda mitad del XIII no aparecen determinados caballeros en Uclés con la cruz latina.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Ruy » Lun Ago 09, 2010 10:33 am

Hola a todos!

Coincido con el compañero Guillermo, que sé que controla todo lo referente a las O.M. pero lei hace tiempo un artículo de la universidad de Granada sobre una ponencia/comunicación sobre la cruz de la orden de Santiago, donde su autor, Cabrerizo Hurtado, venia a decir que la cruz oficial, mas frecuente en el contexto militar y público, de los santiaguistas era la que se aprecia en las Cántigas (cruz roja flordelisada y con cinco veneras blancas en cada uno de sus extremos y la quinta en el centro de la misma) frente a la cruz en forma de espada (espada en forma de cruz , según Cabrerizo) con o sin venera central, rodeada o no de un estrella y una media luna. El actual modelo ha evolucionado de una fusión de ambas insignias (cruz espada con cruz flordelisada).

Un saludo a los Hermanos de la Espada

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Lun Ago 09, 2010 12:39 pm

Ruy escribió:Hola a todos!

Coincido con el compañero Guillermo, que sé que controla todo lo referente a las O.M. pero lei hace tiempo un artículo de la universidad de Granada sobre una ponencia/comunicación sobre la cruz de la orden de Santiago, donde su autor, Cabrerizo Hurtado, venia a decir que la cruz oficial, mas frecuente en el contexto militar y público, de los santiaguistas era la que se aprecia en las Cántigas (cruz roja flordelisada y con cinco veneras blancas en cada uno de sus extremos y la quinta en el centro de la misma) frente a la cruz en forma de espada (espada en forma de cruz , según Cabrerizo) con o sin venera central, rodeada o no de un estrella y una media luna. El actual modelo ha evolucionado de una fusión de ambas insignias (cruz espada con cruz flordelisada).

Un saludo a los Hermanos de la Espada

Ruy
Jejeje, coincido. ESA es la cruz latina de la orden de Santiago que he mencionado anteriormente y que corresponde a la segunda mitad del siglo XIII :lol: :lol: :lol:

La cosa está en que yo no llego a definirla como flordelisada, porque esa definición puede llevar a equívocos respecto a la tardía cruz de santiago que confundimos de los cuadros modernos. Así, yo la denomino en cuanto a la forma.

Un saludo Ruy ;)
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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Ruy » Lun Ago 09, 2010 3:04 pm

Compañero Guillermo!

Solo añadir un pequeño apunte que tengo por aquí, según la información que he consultado sobre las enseñas de las O.M. (fianles XII-XIII) la cruz latina con extremos trifoliados (para no llamarla flordelisada) era la forma habitual de representar la cruz en esa época. Sobre los remates trifoliados de los cabos de los brazos Menéndez Pidal no les atribuye ningún valor específico de diferenciación, opinando que eran simples adornos que se acostumbraban añadir al símbolo de la Redención de Cristo. Adornos con justificación puramente estética, habiendo sustituido a los cabos ensanchados, característicos de las cruces de los siglos X y XI. La razón de estas modificaciones es que de este modo, se proporciona un mayor volumen a la zona perimetral de la cruz, para compensar así los vanos que produce la separación progresiva de los brazos a partir del centro. En el tránsito de los cabos simplemente ensanchados a los floronados se definen, claramente, ciertos tipos en función de las regiones. En España se impone el modelo con la hoja central muy saliente respecto de las laterales, y éstas profundamente curvadas. La evolución de este modelo, sobre todo en las Ordenes Militares consiste en la contracurvatura hacia el exterior de las hojas laterales de los remates, que aparece en los siglos XV-XVI, se acentúa en el XVII y llega hasta la exageración en el barroco.

Un saludo a los Hermanos de la Espada

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por David García » Lun Ago 09, 2010 3:58 pm

Ruy escribió: opinando que eran simples adornos que se acostumbraban añadir al símbolo de la Redención de Cristo.
Ummm, nunca me lo hubiera planteado así. Hay algún otro ejemplo de este tipo de cruces además de en las órdenes de militares y en los sellos de los reyes castellanos?.

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Re: Consulta sobre la orden de Santiago

Mensaje por Guillermo Cózar » Lun Ago 09, 2010 4:02 pm

Ruy escribió:Compañero Guillermo!

Solo añadir un pequeño apunte que tengo por aquí, según la información que he consultado sobre las enseñas de las O.M. (fianles XII-XIII) la cruz latina con extremos trifoliados (para no llamarla flordelisada) era la forma habitual de representar la cruz en esa época. Sobre los remates trifoliados de los cabos de los brazos Menéndez Pidal no les atribuye ningún valor específico de diferenciación, opinando que eran simples adornos que se acostumbraban añadir al símbolo de la Redención de Cristo.
Si, esta cuestión también es muy aceptable y no carente de lógica. De hecho, las imágenes de Calatrava del momento presentan exactamente los mismos patrones, aunque en su caso es una cruz griega.
Gracias Ruy :)

Aporto una ilustración de la Cantiga 205.
Imagen

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