Esgrima Artística o Antigua.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Ignacio Sánchez
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Ignacio Sánchez » Lun Sep 06, 2010 7:48 am

Hum, gracias por los aportes. Entonces parece que ya antiguamente distintos autores y practicantes andaban con nuestros mismos líos de cómo llamar a sus disciplinas. Por los distintos nombres que comentáis diría que estamos como antes, quedándonos en si subjetivamente cada uno lo considera esgrima o no. :scratch:

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Jaime Girona
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Jaime Girona » Lun Sep 06, 2010 8:57 am

El doctor fraguas también habla de esgrima de palo en su librito de gimnasia higiénica, como sport y defensa personal

Por otro lado lo de jugar el palo es más de lo mismo, como jugar la espada, jugar las armas...Pero más a lo arcaico

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DOBLE AGUILA
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Sep 06, 2010 6:42 pm

Desde mi punto de vista, "esgrima" es todo aquél ejercicio de las armas (no de fuego), que se realiza en base a unas ideas basadas en la lógica corporal y la experiencia de combate .

Ésto englobaría a todas la armas, incluso al combate desarmado........ utilizando las "armas del cuerpo".

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GuzSpartan
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Mié Sep 08, 2010 12:50 pm

Ignacio Sánchez escribió:Hum, gracias por los aportes. Entonces parece que ya antiguamente distintos autores y practicantes andaban con nuestros mismos líos de cómo llamar a sus disciplinas. Por los distintos nombres que comentáis diría que estamos como antes, quedándonos en si subjetivamente cada uno lo considera esgrima o no. :scratch:
La subjetividad en este asunto no ayuda mucho, seria mejor abogar por un concepto objetivo al del ciudadano medio, y no un uso equivoco del termino entre sus maximos exponentes: Los esgrimadores, sean estos del arma que sea. :D

Si Pacheco no le parecio bien ese termino es inconcurrente bajo la evolucion del español en estos posteriores 400 años, parece ser que desde el siglo XIX es muy comun tanto en Europa como en España el uso del termino ESGRIMA para definir el combate con armas.

Es mas cuando servi en nuestro excelentisimo ejercito, asi nos definieron tanto el combate con cuchillo, como el uso de la bayoneta calada en el fusil. ¿Son nuestros militares unos descabezados por usar el termino "esgrimir" dentro de la instruccion?
makilari escribió:
En lo que no me queda la menor duda es en que la esgrima de cuchillo lo es con todas las de la ley, y así lo ven también los sicilianos que llaman a los esgrimistas de cuchillo y palo "tiradores" y al combate en ambas disciplinas "tirata".

A cualquiera que maneja un arma en una confrontación según los parámetros y principios de un sistema, de experiencia acumulada y reflexión para el aprovechamiento, lo definiría como Esgrima, eso sí con el adjetivo determinativo (no se si siguen llamándolos así) correspondiente.

Un saludo,
+100. Muy interesante lo de los sicilianos :thumleft:
DOBLE AGUILA escribió:Desde mi punto de vista, "esgrima" es todo aquél ejercicio de las armas (no de fuego), que se realiza en base a unas ideas basadas en la lógica corporal y la experiencia de combate .
Otra forma de definirlo que a mi parecer es bastante exacto, ademas de objetivo...

saludos a todos señores!! :cheers:
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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Sep 08, 2010 1:18 pm

Cada vez tengo más claro que la nítida distinción entre esgrima y combate real, que les parecía tan evidente hace 300 años, está tan vigente ahora como cuando Francisco Lorenz de Rada escribió sus tratados, y que una cosa es practicar con un arma dada buscando su máxima eficiencia marcial, y otra sustancialmente distinta, valerse de esta eficiencia marcial practicada, entre otros recursos, para sobrevivir en un combate real. Así, ni el ser un buen esgrimidor garantizaría por si solo la supervivencia en un combate real, ni el haber sobrevivido a varios combates implica necesariamente ser un excelente esgrimidor.

En los apuntes que han aportado Makilari y Jaime, está representado continuamente el concepto de juego/simulación de combate como práctica marcial.

Así, aunque considerásemos apropiado hablar de esgrima de navaja (ahora lo vemos), una reyerta en la calle nunca será un ejemplo de esgrima de navaja, sino de combate; y no de combate de navaja, sino de combate a secas: porque una de las principales diferencias entre la esgrima y el combate es que la primera está enfocada a la eficiencia marcial con el instrumento correspondiente, y el segundo a la supervivencia, y, por tanto, en el primer caso se adoptan unas limitaciones que no se aplican, obviamente, en el segundo.

Y otra distinción para aclarar mi punto de vista: la esgrima se enseña y se aprende, pero el combate sólo se puede experimentar.

Con respecto al instrumento: "esgrima" tiene una connotación que implica el uso de un instrumento, por lo que no termino de ver lo que comenta Doble Aguila sobre "esgrima del cuerpo" (aparte de que para eso está el término "lucha"). Además, para que haya un sistema de combate, tiene que haber cierta continuidad (aunque no exclusividad) de uso de dicho instrumento como arma: que si no existe la esgrima de gato hidráulico, es por algo.

Y claro, el instrumento condiciona el sistema.

En resumen, que como definición técnica de "esgrima", yo daría la siguiente:

Esgrima: simulación del combate con armas punzantes, cortantes y/o contundentes potencialmente mortales o incapacitantes.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Mié Sep 08, 2010 1:41 pm

Gracias por su aporte señor Palacio, estoy deacuerdo con todo lo expuesto por usted.

Sobre lo dicho por:
DOBLE AGUILA escribió:
Ésto englobaría a todas la armas, incluso al combate desarmado........ utilizando las "armas del cuerpo".
Diria que esto es demasiado metaforico y pongo el ejemplo del pugil que esgrime sus puños, pero como bien dice el señor Palacio hay otros terminos inequivocos para dar sentido al arte de boxear (riña de puños, combate a nudillazos, pugilismo), siendo un uso mas artistico y no fiel al origen del mismo.

En muchos casos aludo al termino esgrima de pierna para denominar el Taekwondo olimpico, pero tengo claro que hago un uso metaforico del termino aun siendo este para el combate.

Espero se haya aclarado todas las dudas y posibilidades sobre este termino que nos convoca a distintas personas con parecidos intereses marciales.

Gracias a todos los colaboradores, pues hemos dado un repaso sobre tan importante termino y no creo que sean en valde estos comentarios.

Saludos!! [yoestuve]
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makilari
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por makilari » Mié Sep 08, 2010 1:51 pm

Estoy parcialmente de acuerdo con D. Luis Miguel,

De acuerdo en que en un combate no es la esgrima, su tenencia o su carencia, la única variable de la ecuación. Hay otras muchas y muy importantes, desde físicas (fuerza, resistencia, capacidad de recuperación etc.) hasta psicológicas (tenacidad, análisis bajo presión, respuesta al miedo etc), pasando por factores aleatorios (la suerte) hasta otros muchos difíciles de analizar. Como dice uno de mis Maestros: "El combate consiste en tener a raya a la mala suerte, hasta que llegue mi momento...y aprovecharlo".

Pero no estoy de acuerdo con su definición de esgrima como "simulación del combate... Estoy más de acuerdo con la RAE: "Arte de esgrimir" y Esgrimir: "Juego y manejo de la espada". Es decir una "habilidad" una "herramienta" que puedo utilizar en un combate y que será uno de los elementos de la ecuación, con mayor o menor importancia (para esto habrá opiniones). Esa habilidad se puede adquirir de diversas maneras, en simulaciones de combate, en combate real (acumulo suerte y experiencia), practicando solo e incluso imitando a alguien que practica. Sería algo como el kung-fu, que si no me equivoco no identifica (en su acepción original) un sistema de combate, indica solo realizar algo con habilidad. De ahí que me guste el término Juego, que no indica combate sino habilidad en el manejo de algo, sea un arma, sea una herramienta, sea un elemento lúdico (acepción esta a la que ha quedado limitado el vocablo). Cuando digo de alguien "es jugador de palo", advierto de que maneja con habilidad una herramienta de combate, eso no decide el combate pero es ayuda para el y advertencia para un posible adversario.

Un saludo.

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Marc Gener
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Marc Gener » Mié Sep 08, 2010 2:28 pm

makilari escribió: Pero no estoy de acuerdo con su definición de esgrima como "simulación del combate... Estoy más de acuerdo con la RAE: "Arte de esgrimir" y Esgrimir: "Juego y manejo de la espada". Es decir una "habilidad" una "herramienta" que puedo utilizar en un combate y que será uno de los elementos de la ecuación, con mayor o menor importancia (para esto habrá opiniones). Esa habilidad se puede adquirir de diversas maneras, en simulaciones de combate, en combate real (acumulo suerte y experiencia), practicando solo e incluso imitando a alguien que practica. Sería algo como el kung-fu, que si no me equivoco no identifica (en su acepción original) un sistema de combate, indica solo realizar algo con habilidad. De ahí que me guste el término Juego, que no indica combate sino habilidad en el manejo de algo, sea un arma, sea una herramienta, sea un elemento lúdico (acepción esta a la que ha quedado limitado el vocablo). Cuando digo de alguien "es jugador de palo", advierto de que maneja con habilidad una herramienta de combate, eso no decide el combate pero es ayuda para el y advertencia para un posible adversario.
Lo cual, paradójicamente (o no), cierra el círculo con el concepto de "Diestro" y de "Destreza". Que se define, por cierto, cómo "de las Armas", y no de un arma en particular.
El mismo término usado en el s. XVII y ahora puede no tener el mismo significado, y, de hecho, probablemente no lo tenga. Ponerse a discutir qué se consideraba esgrima y qué no en el XVII, en el XIX y en el XXI oscila entre en un ejercicio académico, en el mejor de los casos, y una pura exposición de opiniones personales, con frecuencia. Otra cosa es discutir sobre las diferencias entre ejercicio y combate, pero seamos conscientes de que esa es una discusión diferente.
Lo comento estrictamente para dar un poco de perspectiva a la cosa. :)
Marc
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por dlmanrg » Vie Sep 10, 2010 11:07 pm

[quote="Jaime Girona"]Mi gran pega a la escénica/artística/como se guste llamarla es la frecuente falta de originalidad de las coreografías.Salvo honrosas excepciones, hay muy poca ambición y creatividad al montarlas y acaba siendo todo más de lo mismo o se cae tanto en la espectacularidad que las armas ya no tienen más que un papel secundario en la pelea

Una vía interesante podría ser la de aprovechar los estilos históricos para montar cosas. Hay estilos y combinaciones que pueden quedar muy vistosos y no necesitan cambios de cámara,volteretas o entrechocar arriba y abajo.

Totalmente de acuerdo... y a mi personalmente les encuentro falta de realismo, de ritmo, de vivencia... de riesgo... y de practicidad... pero vamos todo es cuestión de tiempo y el que prefiera tirar por el baile... peor para el. Por otro lado es algo normal, en todas las facetas de la vida tendemos a la rutina, solo de vez en cuando surge el artista con ideas nuevas y auténticas; hay demasiado imitador porque no nos ponemos verdaderamente en la situación. Y también estoy de acuerdo con lo de los estilos históricos pero sin caer en una simple copia, no me creo nada la capacidad de dibujar que tenian en aquellos años... ahora bien respeto mucho lo que he visto que hacéis... meritorio y trabajoso. En fin con buena voluntad esto irá avanzando y perfeccionandose. Un saludo.
Todo comienza con un pensamiento.

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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Clotaldo » Sab Sep 11, 2010 9:17 am

Señor dlmarg:Usted no se cree la capacidad de dibujar de aquellos años?.Todos los mas afamados artistas clasicos estan ahi para contradecir tamaña barbaridad.

Lo que quiero decir, caballero, es que usted esta hablando muy libremente de cosas de las que no tiene la mas minima idea.Como demuestra su primer e incompernsible mensaje sobre dos formas de entender la esgrima que se ecnuentran mas que diferenciadas y entendidas.

Pero ya sabemos que la ignorancia es muy atrevida.

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GuzSpartan
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Sab Sep 11, 2010 1:35 pm

dlmanrg escribió: Y también estoy de acuerdo con lo de los estilos históricos pero sin caer en una simple copia, no me creo nada la capacidad de dibujar que tenian en aquellos años... ahora bien respeto mucho lo que he visto que hacéis... meritorio y trabajoso.
Yo de buena fe he entendido que no nos podemos acercar al nivel de Destreza de nuestros ancestros, sobre esto estoy totalmente deacuerdo debido al poco interes que despierta entre nuestros cohetaneos la esgrima, a diferencia de aquellos que vivieron en el XVII.

Por otro lado pienso que un jovencito de 12 años se le puede inculcar y formar fisicamente mejor que a nuestros ancestros en muchas otras disciplinas de AAMM incluyendo la esgrima, pero en su defecto nunca la esgrima sera el punto fuerte si lo comparamos al de los antiguos.

Que alguien me desvele pero si no me equivoco la esgrima hace 400 años era quizas la actividad fisica mas fomentada entre los españoles (bueno despues claro esta del sexo, caminar y otras actividades casi de uso obligado)), un ejemplo comun actual seria el de ¿Quien no sabe jugar al futbol hoy en dia?

Igualmente soy de la creencia que el ser humano es una maquina perfectamente adaptada para la esgrimicion, debido ante todo a la compleja evolucion de nuestras muñecas y falanges. Son un legado hominido que durante mas de 20.000.000 años han dado fruto a estas mismos dedos que escriben en el teclado o cierran mi puño para agarrar una espada con fuerza o/y ligereza.

Nuestra quimica con las armas es debido ante todo a esos millones de años en las ramas haciendo de ellas nuestro soporte, el traspaso al mundo bipedo debio dejar para el Homo Habilis unas capacidades extraordinarias para que esas ramas mas ligeras fueran en sus manos armas mejores que aquellas que dios le doto naturalmente.

Despues de Habilis, Homo Erectus nos daria un legado que actualmente es la morfologa del Sapiens (nosotros), durante cerca de 200.000 años nuestra especie a sobrevivido gracias al buen uso de sus brazos con instrumentos cada vez mas complejos debido a sus materiales, pero con una morfologia casi intacta durante mas de 1.000.000 de años (hachas, cuchillos, lanzas, jabalinas)

Se que para muchos lo que hacian los cavernicolas no les pareceria esgrima, pero de no ser asi la esgrima nace igualmente como nosotros de esos hombres de las cavernas. Por mi parte si creo que la destreza de matar un animal con precision es un arte para diestros, y si no que se lo digan a los toreros.

Solo decir a favor de la escenica o artistica que no siendo el combate una realidad que se contempla en la misma, es una actividad que mantiene viva esa evolucion que bajo mi pensamiento es mas que necesaria para el total desarrollo del individuo (tambien creo que el combate y competicion en su multitud de facetas tambien lo son)

Pongamos buena fe pues el usuario dlmanrg ha abierto el post sin malas intenciones creo yo, siendo sus palabras corteses inclusive alagadoras, siendo cierto un poco indescifrables sus comentarios no creo que quiera en ningun caso detraer la esgrima como tal (sea esta historica, deportiva o la que sea)

En los tiempos que corren no tenemos muchos amigos de las armas señores, no seamos retrogados y hagamos union en pos de nuestros intereses comunes.

Un saludo y lo siento por el ladrillo!!
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DOBLE AGUILA
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Sep 15, 2010 12:39 pm

Bueno, contestando a Luis Miguel, literalmente, he hecho referencia a la "esgrima de las ARMAS del cuerpo", entendiendo como tales las extremidades y la cabeza, "esgrima del cuerpo" sería, a mi modo de ver, una expresión demasiado general y un poco ambigua. Las armas del cuerpo humano, es decir, todo aquello con lo que se puede herir/incapacitar a otra persona, son numerosísimas (dedos, codos, antebrazos, pies, rodillas, tibias, puños, etc) y si se está debidamente intruído, teniendo en cuenta la anatomía humana, y su funcionamiento interno, (sistema nervioso, órganos internos, sistema respiratorio, etc), es relativamente fácil noquear, causar graves destrozos e incluso la muerte a otra persona, como todos sabéis.
http://www.youtube.com/watch?v=AZiJ8nAk ... re=related

Un arte muy completo el Shorinji, buena clase de Kyusho.

La condición de esgrima, yo personalmente, se la atribuyo al hecho, de que en el combate con dichas armas, se realizan las mismas acciones que con las de acero o cualquier otro material; (se puede golpear, bloquear, desviar, atrapar, agarrar, "punzar" por ejemplo con dedos o codos, etc). Incluso afirmaría, que las armas "del cuerpo" y las otras comparten los mismos principios en el combate (dominio de la distancia, angulación, timing, sentido de la oportunidad, economía de movimientos, iniciativa, etc).

Por otra parte, tampoco tendría inconveniente en considerar "esgrima", a la acción de blandir herramientas u objetos no diseñados en principio para el combate, por las mismas razones apuntadas anteriormente; puesto que existen muchos elementos que pueden convertirse en armas temibles en manos expertas.

http://www.youtube.com/watch?v=97neHuFf ... re_related

Mair también las consideró "armas" en su momento.

dlmanrg
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por dlmanrg » Mar Ago 28, 2012 9:38 am

Jaime Girona escribió:Mi gran pega a la escénica/artística/como se guste llamarla es la frecuente falta de originalidad de las coreografías.Salvo honrosas excepciones, hay muy poca ambición y creatividad al montarlas y acaba siendo todo más de lo mismo o se cae tanto en la espectacularidad que las armas ya no tienen más que un papel secundario en la pelea

Una vía interesante podría ser la de aprovechar los estilos históricos para montar cosas. Hay estilos y combinaciones que pueden quedar muy vistosos y no necesitan cambios de cámara,volteretas o entrechocar arriba y abajo.


Respecto a lo otro...En cuanto salen circulos magicos mal vamos...Y la idea de la sensibilidad táctil es muy muy antigua en europa
Muy de acuerdo Jaime, en casi todo... puedes decir que lo que hagan los demás es su problema, yo no hago esgrima pero llevo toda la vida en las artes marciales y he sido competidor, peleador, luchador, con reglas, sin reglas, con control, sin el, al ko...y se lo que es sparring, y entrenar y enseñar; uno solo debe de preocuparse de lo que es capaz de mostrar al mundo y olvidarse de lo que puedan decir los demás y continuar en su senda; dices que falta realismo en las coreografías... DE ACUERDO, personalmente siempre he huido de romper tablas, de técnicas que no sirven para nada... y en las artes marciales de la mano desnuda y con las armas hay miles no, millones de ejemplos... y en la escena, en el cine, en lo artístico tambien; pero como se suelde decir lo cortés no quita lo valiente, si conocéis a Benny Urquidez (permaneció invicto en su carrera 27 años) también le podéis ver con Jackie Chang peleando en el cine y en numerosas películas desde el año 81 hasta nuestros días, y no siempre es el heroe o casi nunca, ni mucho menos el habilidoso de su arte. Pero no todo el mundo tiene los mismos criterios, personalmente soy de los que piensan que hay que ser realistas y esto lleva a que lo bien hecho parece fácil, y que un técnica rápida, potente, enfocada... tiene que estar perfectamente ejecutada o te lleva al suelo; sin embargo a ojos del neófito a lo mejor no lo puede parecer. La suavidad de los movimientos se convierte en brutalidad cuando choca con el objetivo y eso es demostrable, tengo por ahí unas cuantas ideas para explicar esto, con tiempo y paciencia y me gustaría compartirlo. Me recuerdo cuando refiriéndose a uno de mis mejores alumnos decían que no tenía técnica; porque era brutal, rápido y de gran potencia... también lo hacían con Mike Tyson; lo cierto es que yo le veo perfectamente haciendo Tai Chi y no deja de ser la misma persona. Terminando que me voy por los cerros... de acuerdo contigo; pero aquí hay muchos esgrimistas para demostrar que no hacen falta trucos de cámara para hacer una esgrima bonita, realista y espectacular; tampoco hay que precipitarse en sacar conclusiones y si entrenar mucho con imaginación y razonamiento lógico para que la espada y el hombre no sean solo objetos decorativos.
Todo comienza con un pensamiento.

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