Subasta Hermann historica octubre

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JRamos-midelburgo
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Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Sep 27, 2010 10:11 am

Ha salido el estupendo catalogo online de la subasta de armas de Hermann historica, y a pesar del mucho babeo cada vez que veo un catalogo de estos me sigue quedando la impresion de que los expertos a veces meten bien la pata o siguen las pautas establecidas en el siglo XIX, y se cuelan sobre todo para armas de origen español. Ya habia visto antes como alguna vez todavia clasificaban "bilbos" de finales del XVIII como del XVII. En esta ocasion me entran dudas con estas:

http://www.hermann-historica.de/auktion ... _M_GB&co=5

Tipica empuñadura iberica con pitones. En Venecia entonces les daba por pomos de "cabeza de gato". Alguna que otra espada de la guardia de Venecia he visto con pomo en roseta, y con bien marcada hoja hecha en Valencia. Claro que esta lleva pedigree de afamados expertos...

http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=20

Eso... no es una hoja de kaskara sudanesa?

http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=25

Firmada por Enrique Coel en Alemania... a todas estas de taza no se atreven todavia a mojarse entre española o italiana (igual que la anterior).

http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=24

Pues para mi esta es de finales del XVIII y sudamericana, probablemente Mexico. Razon de mas que sea en plata. Hoja española.

Y si meto la pata, pues eso que aprendo.
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advocatus
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por advocatus » Lun Sep 27, 2010 2:04 pm

Buenas tardes, estoy de acuerdo respecto a la última espada qyue comentas, yo creo que si, que puede ser de la zona de Méjico,y del territorio del virreinato , presenta una tipología de espadas anchas típicas de la zona y que se encuadran el el S:XVIII, de hecho son las llamadas espadas cortas anchas, con una típica almeja, hojas españolas y alemanas ó también fabricadas allí y que portaban entre otros los célebres y desconocidos soldados de presidio o de cuera. Yo poseo 3 espadas de distinta tipologías encuadrables en esa época y lugar. Una de ellas, la típica espada corta, aunque perdió en algún momento y lugar su típica "almeja".

Saludos.

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Marc Gener
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por Marc Gener » Lun Sep 27, 2010 2:17 pm

Sólo por seguir el juego, que no puedo resistirme, y asumiendo que yo también me equivoco...
JRamos-midelburgo escribió:Ha salido el estupendo catalogo online de la subasta de armas de Hermann historica, y a pesar del mucho babeo cada vez que veo un catalogo de estos me sigue quedando la impresion de que los expertos a veces meten bien la pata o siguen las pautas establecidas en el siglo XIX, y se cuelan sobre todo para armas de origen español. Ya habia visto antes como alguna vez todavia clasificaban "bilbos" de finales del XVIII como del XVII. En esta ocasion me entran dudas con estas:

http://www.hermann-historica.de/auktion ... _M_GB&co=5

Tipica empuñadura iberica con pitones. En Venecia entonces les daba por pomos de "cabeza de gato". Alguna que otra espada de la guardia de Venecia he visto con pomo en roseta, y con bien marcada hoja hecha en Valencia. Claro que esta lleva pedigree de afamados expertos...
Coincido totalmente contigo. En esta época me da la impresión que más que cabezas de gato estaban todavía en la fase "cuadrados", pero ya apuntaban maneras. Pero bueno, aquí seguro que me equivoco, después de todo los expertos se han pronunciado ya, quién soy yo para contradecirlos...
http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=20

Eso... no es una hoja de kaskara sudanesa?
Hmmm... el caso es que las hojas africanas se fabrican precisamente imitando estos modelos, así que podría ser una original... digamos que de mala calidad. Por poder ser, digo. Sin embargo, en este caso particular, y a falta de poder examinar de cerca los detalles de, por ejemplo, la unión entre la hoja y la empuñadura (y ese alambrado original, oiga), me inclino (de nuevo, quién me lo iba a decir... :) ) por coincidir contigo en que esto despide un cierto tufillo antipático de matrimonio de conveniencia...
http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=25

Firmada por Enrique Coel en Alemania... a todas estas de taza no se atreven todavia a mojarse entre española o italiana (igual que la anterior).
Sí, se suelen usar criterios decorativos... o las convenciones (no siempre todo lo contrastadas que sería deseable) que mencionabas antes.
http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=24

Pues para mi esta es de finales del XVIII y sudamericana, probablemente Mexico. Razon de mas que sea en plata. Hoja española.
Hmmm... en esta ya me da más cosa meterme. El caso es que el león de la concha parece ser el de San Marcos (alas y coronas... o algo así se insinúa, vamos), lo cual, cómo apuntas, no significa en absoluto que la pieza tenga que ser veneciana. Manía tienen con ese tema, oye. O eso, o saben algo que yo ignoro, eso está claro. En todo caso yo también apuntaría a las colonias españolas (así en genérico), finales del XVIII (incluso principios del XIX). Con el origen de la hoja ya no me atrevo, la verdad.
Que asco, ni una discrepancia... bueno, así si metemos la pata, pues aprendemos todos :D
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Sep 27, 2010 3:33 pm

Marc Gener escribió: Hmmm... en esta ya me da más cosa meterme. El caso es que el león de la concha parece ser el de San Marcos (alas y coronas... o algo así se insinúa, vamos), lo cual, cómo apuntas, no significa en absoluto que la pieza tenga que ser veneciana. Manía tienen con ese tema, oye. O eso, o saben algo que yo ignoro, eso está claro. En todo caso yo también apuntaría a las colonias españolas (así en genérico), finales del XVIII (incluso principios del XIX). Con el origen de la hoja ya no me atrevo, la verdad.
Que asco, ni una discrepancia... bueno, así si metemos la pata, pues aprendemos todos :D
No termino yo de acostumbrarme a que me den la razon... con lo que me gusta ir a contras... En fin yo es que el leon veneciano no lo veo por ningun lado, mas bien una bicha de rostro indeterminado y cuerpo heraldico, ni PAX TIBI MARCUS EVANGELISTA MEUS, ni alas, y el estilo de la plata es perfectamente colonial. La hoja lo de española pues se podria ver si ademas de 6 mesas, la inscripcion ilegible fuera un CIV, un Toledo, un no me saques...

Pero vamos en ese catalogo (y los anteriores) hay cosas muy chulas...
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Juan J. Pérez
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Sep 27, 2010 6:31 pm

Agh, cuánta coincidencia, nos debemos estar volviendo viejos. Pero sí, estoy con vuesas mercedes en casi todo.

Únicamente me alineo más con Marc respecto de la eslavona (disimulen VV.MM. mi apego por los términos añejos del castellano espaderil) ... al fin y al cabo las kashkaras o bien portaban hojas europeas, o bien las imitaron posteriormente, con lo que esas medias lunas en una hoja seguramente alemana de mediados del XVII,pues resultan perfectamente posibles para una eslavona de munición. Aunque sí, eso del "alambrado original", cuando casi todas tenían puños en cuero, es pelín chocante... de hecho cualquier "alambrado original" en buen estado... ¡ya es sospechoso!

Saludos.
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Sep 28, 2010 9:57 am

Como doctores tiene la Iglesia, y tenemos unos cuantos presentes, ahí va una duda que me corroe, me reconcome, ha desterrado el solaz y la algarabía de mi corazón y me hace transitar por yermos páramos do la única cosecha es de polvo y ceniza (bueno, no es para tanto). Vamos payá:

http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=17

http://www.hermann-historica.de/auktion ... M_GB&co=21

Ambas están datadas en el siglo XVII (primera mitad, la primera, y circa 1650 la otra), pero yo tenía esas guarniciones más asociadas al XVIII (o a finales del XVII). Por otro lado, las hojas parecen (sobre todo, la de la primera) más trilladas que las guarniciones y de morfologías más conformes con la datación dada, así que, ¿pudieran ser remontas del siglo XVIII reciclando hojas del XVII? ¿cómo lo veis?
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Sep 28, 2010 11:34 am

La primera yo creo que se les ha ido un palito y es principios del XVIII, y que tampoco creo que se pueda decir cup hilt. La segunda yo creo que esta bien, salvo lo de estar seguro de que es inglesa porque de estas he visto unas cuantas en cuadros de esos que se hacian las guardias municipales holandesas sobre esa epoca (que son unos pijos a la ultima). Hace ya tiempo que no lo miro pero el Norman se pegaba una chapa con lo de las transiciones a la smallsword...

Y las hojas apenas tienen recazo, yo creo que no son remontes. Eso si pijas, pero no solo de adorno, que son un rato grandes. Por eso siguen siendo rapier y no smallswords.

Javier
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Sep 29, 2010 7:31 am

Hmm... ambas pueden ser de la segunda mitad del XVII, aunque no antes. Serían los famosos "transitional rapiers" que tanto cacarean los autores anglosajones, y que no merece la pena traducir porque aún espero que venga alguien a explicarme que es eso de una "ropera de transición"... aunque tengan la hoja larga, yo ya las comenzaría a tipificar como espadines. Nombre engañoso donde los haya, pues al menos en España, algunos tenían hojas de considerable longitud. Lo único más pequeño es la guarnición...

El primero sería lo que Oakeshott (que también escribió, y mucho, sobre las armas del barroco) llamaba el "one loop hilt" con añadido de una concha. Y el segundo una clásica guarnición de platillo, en versión sin recazo. Inglesa o flamenca, sí, al fin y al cabo, países herejes ambos.. :mrgreen:

Respecto de las hojas, con esas longitudes pueden ser remontes, o no. Es difícil de asegurar, el antiguo recazo era fácil de adaptar a esas nuevas guarniciones. Es más importante la datación de la hoja a la hora de decidir sobre si es original o adaptada.

JdB
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Svivomilo
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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por Svivomilo » Mié Sep 29, 2010 10:35 am

JRamos-midelburgo escribió:La primera yo creo que se les ha ido un palito y es principios del XVIII, y que tampoco creo que se pueda decir cup hilt. La segunda yo creo que esta bien, salvo lo de estar seguro de que es inglesa porque de estas he visto unas cuantas en cuadros de esos que se hacian las guardias municipales holandesas sobre esa epoca (que son unos pijos a la ultima). Hace ya tiempo que no lo miro pero el Norman se pegaba una chapa con lo de las transiciones a la smallsword...

Y las hojas apenas tienen recazo, yo creo que no son remontes. Eso si pijas, pero no solo de adorno, que son un rato grandes. Por eso siguen siendo rapier y no smallswords.

Javier

El caso es que me he encontrado la misma datación del XVII para más espadas de este tipo. Verdad es que en casas de anticuarios, que tampoco es que me ofrezcan la máxima confianza , no es como si hablamos de…¡Caramba, qué coincidencia! ( si yo a María sólo la quería para…)
Fuere como fuese, pongo algunos ejemplos para lo que pudieren servir:

http://faganarms.com/asilveredhiltgerma ... brach.aspx

http://faganarms.com/anenglishrapierc1640.aspx

http://faganarms.com/anenglishrapierc1640-2.aspx


(Siguiendo el catálogo de estos muchachos, se encuentra alguna cosa que rechina, pero esto de aquí será, cuando menos, discutible:
http://faganarms.com/arareflemishcavalryswordc1660.aspx

Dicho sea sin querer desviar la atención de los anteriores ejemplares).

Y aunque no es lo mismo, también diría que esta es más tardía que lo que dice aquí, pero si ellos lo dicen…:

http://faganarms.com/antiquerareenglish ... 30-45.aspx


Otra en la misma onda:

http://www.antique-militaria.co.uk/char ... ier-01482/

Y vuelta al mismo estilo (más o menos):
http://antiquesandswords.co.uk/product_ ... ucts_id=42

Y también está esto:

http://www.historicalarmsandarmor.com/e ... _0014.html

Bueno, ¿Son acertadas estas dataciones o hay que cogerlas con pinzas?
En principio me refier a las guarniciones, porque lo de las hojas podría ser otro cantar.

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Re: Subasta Hermann historica octubre

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Sep 29, 2010 12:55 pm

Yo creo que para la datacion de las smallswords hay que tener en cuenta el estilo de los motivos decorativos. Muchos de estos estan copiados de libros impresos justamente con ese fin (sobre todo franceses con Luis XIV) y (al igual que pasa por ejemplo con las pistolas) ciertos motivos pueden poner un limite inferior a la datacion. Para la espada descrita como de principios del 17, 1700 quizas es demasiado tarde para que tenga el loop que comenta Juanjo pero sin ser ningun experto, la decoracion plenamente barroca no creo que sea anterior a Luis XIV.

Las tres armas de Fagan se van complicando en decoracion pero no llegan al XVIII. la primera por ejemplo, tiene un pomo liso bastante similar al de las walonas de 1640s y ultima fase de la guerra de los 30 años. Las otras serian posteriores. Habria que coger al menos el Norman en la mano para decir esta o aquella decada.
Para esto de las smallswords hay que especializarse y ciertamente se caen de mi esfera de interes, quizas pueda señalar si veo algo que no puede ser correcto pero decir que lo es ya es mas complicado. Tienes un tira continua en SF
http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=56806

Del bilbo, se puede sacar tambien una datacion con eso de Regimiento de Flandes, lo que nos lleva a Felipe V que fue el que elimino la denominacion de tercio (habia si no recuerdo mal regimientos provinciales con Carlos II, pero no en Flandes). En principio de 1704 a 1714 sin empezar a investigar la unidad.

Javier

PS. De las que has ido colgando. La que se dice de Honslow (con los gavilanes en espiral) se puede datar bien porque fueron caracteristicas de un corto espacio de tiempo. La de Carlos I, tiene un tipo de decoracion tambien, de alrededor de la guerra civil inglesa y que se da tembien en las llamadas mortuary swords. Luego hay otra que me dice red atacante, que no he visto, yo creo que estas no tienen problemas para ser mas precisos en la datacion. La ultima es una guarnicion de plato, que dudo mucho que sea inglesa, podria ser española por similitud con un par que hay en la Real Armeria o italiana por la decoracion que es tipica de tazas tempranas (1640-1650?).
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