Vídeos Martínez Academy

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Luis Miguel Palacio
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 30, 2011 2:50 pm

DOBLE AGUILA escribió:No quisiera pecar de diletante en ésto, porque Luis Miguel y don Alberto, saben mucho más que yo de Verdadera Destreza, pero si he de ser sincero, no veo nada claro eso de que la guardia "característica" de éste estilo no sea IRRENUNCIABLE, al menos como partida; es decir, cuerpo estirado, relatívamente poco fondo, brazo estirado formando ángulo recto con el cuerpo perfilado, y espada recta apuntando hacia el enemigo . Las razones que observo son para mí evidentes, al existir máxima extensión del brazo y arma, nos aporta una REFERENCIA visual exácta e inequívoca de la distancia a la que podemos partir a herir, o defendernos del ataque del contrario, dicho de otra manera, es la MEJOR guardia a la hora de calcular Medio de Proporción, necesario en ésta escuela.
Ya, pero si necesitas que tú y el contrario estén los dos en ángulo recto para elegir correctamente el medio de proporción, pues todavía hay que seguir trabajando. El medio de proporción se mide con ambos contendientes en ángulo recto, cierto, pero hay que aprender a elegir correctamente el medio de proporción sin esta referencia visual, principalmente porque no es obligatorio que el contrario tenga la espada en ángulo recto y quieta para permitirte medir el medio de proporción.
DOBLE AGUILA escribió:Con ésto no quiero decir, que no se pueda obtener dicho Medio con otras guardias como por ejemplo las italianas, o la que utiliza don Alberto, con el cuerpo más encorvado, el brazo encogido, y la punta de la espada ligéramente hacia arriba, pero modéstamente lo veo quizá más difícil.
Más dificil, pues sí, pero extrictamente necesario, y tampoco es una dificultad extrema, ni mucho menos. Reitero, el diestro debe de saber elegir el medio de proporción correcto sin que el contrario esté en ángulo recto.
DOBLE AGUILA escribió: Si como dice Luis Miguel, el adversario, se coloca más agachado y amenaza la parte baja, con girar la muñeca y poner la mano uñas abajo recolocando la punta de nuestra espada HACIA EL CONTRARIO, (condición sine qua non), sin variar prácticamente el ángulo recto entre brazo y cuerpo, vería yo hecha la planta.
No es mala opción, pero para que funcione correctamente hay que contar con el deseo del paciente de no empalarse en nuestra punta, es decir, que para que la planta sea segura dependemos de la voluntad del paciente.

Para terminar (por ahora, me imagino): el concepto de ocupación y dominio del ángulo recto es, efectivamente, irrenunciable en la destreza; el plantear que ello se obtiene simplemente manteniendose continuamente en la planta de ángulo recto es una simplificación excesiva de la cuestión.

P.D. Como prueba indirecta: ¿cuantas veces se puede leer en los textos de destreza lo de "afirmado el diestro en el ángulo recto o poco apartado de él" Entonces, si la planta de ángulo recto es irrenunciable, ¿por qué habría de estar un diestro poco apartada de ella?
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DOBLE AGUILA
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun May 30, 2011 5:49 pm

En principio, no puedo estar de acuerdo con que si el adversario utiliza una guardia muy agachada, digamos "italianizante" tipo Fabri o así, la planta de ángulo recto sea segura únicamente "dependiendo de la voluntad del paciente", porque nuestra voluntad también cuenta en éste caso, y frente a acciones por la parte inferior tipo "passata sotto" y demás, también se puede oponer la agregación, el atajo, el compás de piés etc, como bién se ve en vídeo de Curtis que puse el otro día. (A partir min 1:20):

http://www.youtube.com/watch?v=KsRrhQoQ ... re=related

También entiendo que, la expresión a la que hace referencia Luis de "afirmado el diestro en el ángulo recto o POCO APARTADO de él" ; significa que, siendo lógico que en la dinámica del combate, es a veces imposible trazarlo como si tuviéramos un compás, debemos al menos ejecutarlo de la forma más parecida y correcta posible.

También repito, que, como he dicho, si hay diestros que prefieren elegir ese Medio de Proporción PRESCIDIENDO de ésta planta y les va bién, pues bueno...., pero a mí personalmente me convence bastante más utilizar la que considero "fundamental" y contemplada académicamente; por considerarla de ejecución más fácil y procedente en ésta escuela en particular.

Clotaldo
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por Clotaldo » Lun May 30, 2011 9:13 pm

Tengo una duda para Doble Aguila

¿Cual es su experiencia práctica conla Verdadera Destreza para afirmar lo que afirma sobre el angulo recto?

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Luis Miguel Palacio
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 30, 2011 9:25 pm

DOBLE AGUILA escribió:En principio, no puedo estar de acuerdo con que si el adversario utiliza una guardia muy agachada, digamos "italianizante" tipo Fabri o así, la planta de ángulo recto sea segura únicamente "dependiendo de la voluntad del paciente", porque nuestra voluntad también cuenta en éste caso, y frente a acciones por la parte inferior tipo "passata sotto" y demás, también se puede oponer la agregación, el atajo, el compás de piés etc, como bién se ve en vídeo de Curtis que puse el otro día. (A partir min 1:20):
Si el paciente está en una planta baja y el agente en una planta de ángulo recto "pura", el tiempo que tarda la mano en bajar para agregarse al arma contraria si el paciente ejecuta un fondo largo y rápido puede ser demasiado largo para evitar la herida: lo correcto en este caso es bajar algo la mano, manteniendola por encima de la del contrario, para que, sin perder tanto alcance como está perdiendo el paciente por adoptar la planta que ha adoptado, estemos más cerca de su arma para que, si el paciente inicia la estocada, la agregación al arma del paciente que requiere el inicio del atajo se realice antes.

Si, como planteas, sólo bajamos la punta, nuestra seguridad no se basa en las acciones que podamos ejecutar con éxito si el contrario inicia el acometimiento, sino en que el contrario no va a iniciar dicho acometimiento debido a la amenaza que supone nuestra punta: si el contrario no percibe esta amenaza, la ignora o la evalúa incorrectamente y decide ejecutar el acometimiento de todas formas, puede que no podamos evitar la herida. Dado que, por tanto, nuestra seguridad depende de que el contrario no ejecute el acometimiento, y eso es potestad exclusiva de su voluntad, estamos en un caso de treta falsa.
DOBLE AGUILA escribió:También entiendo que, la expresión a la que hace referencia Luis de "afirmado el diestro en el ángulo recto o POCO APARTADO de él" ; significa que, siendo lógico que en la dinámica del combate, es a veces imposible trazarlo como si tuviéramos un compás, debemos al menos ejecutarlo de la forma más parecida y correcta posible.
Para empezar, y como caso más evidente de circunstacia en la cual la planta de ángulo recto no se ha de usar continuamente, está el hecho de que fuera del medio de proporción, afirmarse en ella es contraproducente. Además, como ya mencioné antes, en las fuentes puedes encontrar ejemplos en los que, una vez descrita la planta de ángulo recto en su perfección teórica, se recomienda en la práctica flexionar algo el brazo para mantener la capacidad de movimiento de éste en todos los sentidos.
DOBLE AGUILA escribió:También repito, que, como he dicho, si hay diestros que prefieren elegir ese Medio de Proporción PRESCIDIENDO de ésta planta y les va bién, pues bueno...., pero a mí personalmente me convence bastante más utilizar la que considero "fundamental" y contemplada académicamente; por considerarla de ejecución más fácil y procedente en ésta escuela en particular.
No es cuestión de que a alguien le vaya bien o mal: para empezar a merecer siquiera remotamente el nombre de diestro, un esgrimidor debe de ser capaz de elegir correctamente el medio de proporción independientemente de la planta adoptada por su oponente o incluso por él mismo, ya que el medio de proporción es independiente de la planta adoptada por los contendientes. Y no se ha planteado en ningún momento prescindir de la planta del ángulo recto, sino el aplicarla correctamente y en las circustancias que le corresponden (que no son pocas), y no continuamente, pues ésto último es contraproducente. Y el aplicar la planta de ángulo recto correctamente, y no continuamente, es lo que se contempla en los tratados.

Se puede argumentar en contra del planteamiento que he descrito en mis intervenciones, pero el argumento de que "si no estoy en ángulo recto, me es más dificil estimar dónde está el medio de proporción" no tiene mucho peso, ya que la limitación argumentada es circunstancial: con tiempo y entrenamiento, uno aprende a adquirir el medio de proporción correcto sin más referencia visual que el tronco y los pies del oponente.

P.D. No entré en su momento por no parecer puntilloso, pero lo primero que hay que tener en cuenta para empezar a hablar de si la planta de ángulo recto se usa de ésta o de otra manera, es tener claro que es una planta, y no una guardia, y tener claro que ésto no es una mera diferencia terminológica, sino entender las implicaciones de que en Destreza nunca se hable de guardias.
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 31, 2011 11:32 am

Honradamente, yo siempre he entendido que "planta" y "guardia", al menos, términos equivalentes; pero si no lo son, ¿Podrías extenderte un poco más en éste punto?.

Por otra parte, como ya señalé, puedo entender que no sea posible realizar el ángulo recto a todo trance, y como has dicho existan DETERMINADAS circuntancias en las que no sea posible aplicarlo, o sea incluso contraproducente; pero, dado que es la posición de partida "fundamental" de la escuela, y , coincidimos en que es la mejor para alcanzar el Medio de Proporción ordinariamente, existiendo además otros veteranos expertos como Martínez, Curtis, Laborda, o Esperanza que la utilizan al menos intensamente (lo que no quiere decir "siempre"). ¿No sería más "académico", formarla "casi" siempre, dejando otras plantas sobre las que no se extiende la destreza, como recurso más o menos circunstancial?.

Gracias por las explicaciones.

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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 31, 2011 1:42 pm

DOBLE AGUILA escribió:Honradamente, yo siempre he entendido que "planta" y "guardia", al menos, términos equivalentes; pero si no lo son, ¿Podrías extenderte un poco más en éste punto?.
La diferencia es de matiz, pero importante: en los sistemas que la plantean, la guardia o guardia es el punto de partida, como posición en la cual el agente se debe mantener por estar en ella defendido de uno, varios o todo género de acomentimiento, de las acciones planteadas en el sistema. Es decir, que la guardia o guardias son centrales al sistema, y lo condicionan.

En Destreza se habla de planta en el sentido de configuración corporal que se puede mantener sin grandes variaciones por intervalos de tiempo considerables, sin mayores consideraciones genéricas. De las razones por las cuales uno debe afirmarse en una planta u otra, y de las consecuencias de afirmarse en ella, se trata específicamente según cada caso.

Dicho de otro modo: "guardia" transmite la idea de defensa estática, mientras que "planta" sólo transmite la de mera posición corporal.
DOBLE AGUILA escribió:Por otra parte, como ya señalé, puedo entender que no sea posible realizar el ángulo recto a todo trance, y como has dicho existan DETERMINADAS circuntancias en las que no sea posible aplicarlo, o sea incluso contraproducente; pero, dado que es la posición de partida "fundamental" de la escuela, y , coincidimos en que es la mejor para alcanzar el Medio de Proporción ordinariamente, existiendo además otros veteranos expertos como Martínez, Curtis, Laborda, o Esperanza que la utilizan al menos intensamente (lo que no quiere decir "siempre"). ¿No sería más "académico", formarla "casi" siempre, dejando otras plantas sobre las que no se extiende la destreza, como recurso más o menos circunstancial?.
El punto de partida es tener claro cual es el objetivo de la planta de ángulo recto: ocupar y negar al contrario el plano primario a la altura del plano superior. Es decir, que la planta de ángulo recto es un medio para obtener un fin dadas determinadas circunstacias (que no por ser relativamente frecuentes dejan de ser circunstacias). Entendido esto, se entenderá que lo importante es visualizar donde se encuentra dicho plano en cada momento y ocuparlo, no la posición y actitud corporal que hay que emplear para ocuparlo, que a veces será la planta de ángulo recto, y a veces no.

O dicho de otro modo: una cosa es el concepto de ángulo recto como medio para la defensa (junto con el atajo y el movimiento de conclusión) y otra cosa es la planta de ángulo recto como implementación práctica de dicho concepto.

Es decir, que el que siga el planteamiento que describes está cometiendo el error de confundir el fin (ocupar el plano primario) con el medio (afirmarse en la planta de ángulo recto); cierto que afirmarse en la planta de ángulo recto es el medio adecuado para ocupar el plano primario en circustancias que se dan con cierta frecuencia, y de ahí que el planteamiento no carezca de efectividad, pero el que lo considera correcto todavía no ha llegado al verdadero fondo de la cuestión.

Resumiendo: yo, por ejemplo, cuando esgrimo no estoy concentrado en adoptar tal o cual postura, sino en establecer dónde se encuentra el plano primario dada la posición relativa de mi oponente y los aspectos de ambos, y en ocuparlo, o modificar la posición relativa con respecto a mi oponente y/o el aspecto para que el plano primario se desplace a un punto en el que pueda ocuparlo. Probablemente durante una porción del asalto mi postura se corresponda con la planta de ángulo recto, pero no es algo que esté buscando específica y activamente.
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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 31, 2011 1:58 pm

Gracias por tu exposición; y entiendo que la "planta" de ángulo recto sea más un fin (ocupar el plano primario) que un medio (el hecho de afirmarse con la espada de ése modo). Pero en cualquier caso, y como posición digamos "de partida", personalmente me sigue pareciendo irrenunciable, aunque después pueda variar según circunstancias.

Un saludo.

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Re: Vídeos Martínez Academy

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 02, 2011 10:12 am

Revisando los videos que se pusieron como ejemplo de lo que hace Alberto (¡al fin!), he de decir que no son muy ilustrativos con respecto al tema que estamos tratando: el primero, porque se trata precisamente de un ejercicio de desplanzamientos de destreza vulgar (para aplicar, por ejemplo, desde fuera del medio de proporción); el segundo porque, al ser de espada y daga, las transiciones entre planta italiana, planta de bella española y planta de ángulo recto con espada y daga son continuas (Alberto no aplica mucho esta última, pero sí su contrincante, Don Diego Marín, instructor de la Asociación Catalana de Esgrima Antigua).

En contraste, con el siguiente video espero que quede más claro lo que intento explicar:
http://www.youtube.com/watch?v=T-S51pdW ... re=related

En él (que es de un asalto entre Juan Guilmaín, preboste de la escuela "Maestro Francisco Román" y Oscar Lopez, instructor de la Escuela Madrileña de Esgrima Tradicional) se puede ver:
-Los continuos extraños y accidentales de brazo (extensiones y contracciones del brazo) de ambos contendientes se corresponden con los compases: la extensión, cuando se entra con el compás en el medio de proporción; la contracción, cuando se abre distancia para salir de él.
-La razón por la cual Oscar Lopez (el esgrimidor más alto de los dos) va con la mano algo baja es para adaptarse a la diferencia de estatura: por cosas de la perspectiva, en el video, aunque se pecibe la diferencia, no se aprecia claramente la magnitud de ésta. Tal diferencia de estatura hace que el punto de tocamiento que corresponde a la posición de ángulo recto del esgrimidor más alto esté por debajo del plano superior del esgrimidor más alto, por lo que para cubrir correctamente dicho punto de tocamiento, el esgrimidor más alto tiene que bajar la mano.

Como se puede ver, y como intentaba explicar, no se renuncia a la planta de ángulo recto, sino que se aplica cuando es necesario, y no continuamente.
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