pelea callejera

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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AngelTorres
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pelea callejera

Mensaje por AngelTorres » Dom Jun 26, 2011 4:39 pm

Hola, no soy nada experto en estos temas, pero me surge una duda, en la época medieval y anterior, se daba la situación de una pelea callejera sin armas?, o siempre todo el mundo iba con espadas por la calle?, se sabe como era la lucha sin armas de esas épocas?, gracias, un saludo.

Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: pelea callejera

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Lun Jun 27, 2011 7:59 am

''pelea callejera'' como tal no, hay muchísima documentación sobre ringen, que es un arte marcial de cuerpo a cuerpo del que nos han llegado muchísimos tratados, es más que nada ''grappling'' de pie, básicamente derribos,luxaciones,roturas... con muy poco trabajo de suelo (puede recordar a la grecorromana o al catch) hay algo de golpeo de patadas,puños y ataques a ''puntos débiles'' en algunos tratados, del sXV Ringuek y el Wallerstein-Durrer puede que sean los que más se asemejen a pelea callejera y ya en el sXVII Paschen y Petter van por el mismo camino, es un tema que siempre me ha llamado bastante la atención, aunque hoy por hoy es un tema poco trabajado escepto por algún grupo polaco.
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Jose Gil Perujo
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Re: pelea callejera

Mensaje por Jose Gil Perujo » Lun Jun 27, 2011 8:45 pm

En la Edad Media , sólo tenian espadas las personas pudientes , con mucho dinero .

Evidentemente , la gente peleaba con las manos vacias o como mucho con dagas o cuchillos
¡Espada de puño de aluño! ¡Espada de bruñido acero!
orgullo del espadero.
....en cuyos finos estríes , hay escritas con rubíes , dos frases a cual más bella :
"Si hay que luchar no te enfríes . Si hay que matar ... Descabella"...

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Luis Miguel Palacio
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Re: pelea callejera

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Jun 28, 2011 8:03 am

Yo diría que, en el caso de una reyerta, en la edad media (leñe, esta generalización es tan amplia que da vértigo, pero bueno, sigamos) el luchar a mano vacía también debía de ser relativamente raro: como comenta Perujo, las espadas eran unas posesiones caras que no estaban al alcance de cualquiera, pero tanbién hay que considerar que en ausencia de unas fuerzas de orden público dignas de ese nombre, cuesta pensar que alguien saliera de casa sin cierta capacidad, por mínima que fuera, de autoprotección.

¿Que queda entonces? Pues cuchillos y bastones. En lo que respecta a los cuchillos, nótese que era la herramienta por antonomasia, y que se podría decir que todo el mundo llevaba uno encima: según la circustancia y la posición social, unos portarían cuchillos-herramienta que en un momento de necesidad se pueden utilizar como arma y otros, dagas y otras armas blancas cortas (*).

En el caso del bastón, siendo una herramienta menos universal, tiene la ventaja, como arma, de ser absolutamente accesible (como siempre dice un famoso instructor de bastón largo escocés, "tiene la insuperable ventaja de que, efectivamente, crece en los árboles") y bastante efectiva, sobre todo en casos, como los que se plantean en una reyerta, en los que la letalidad no es una necesidad absoluta.

Vamos, que la imagen que se me viene a la cabeza es a la gente tirando de cuchillos y dagas y meneando sus bastones, y las acciones "de mano vacía" surgirían como consecuencia de los primeros encontronazos.

(*) Y no tan cortas, que los típicos cuchillos largos alemanes de finales de la edad media ("langemesser") eran poco menos que espadas de un solo filo. Curiosamente, parece ser que surgieron no para sortear una prohibición de portar espadas, sino para sortear otra que impedía a los fabricantes de cuchillos hacer espadas (aunque también se apunta que, efectivamente, un cuchillo largo es más facil de fabricar que una espada)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: pelea callejera

Mensaje por Clotaldo » Mar Jun 28, 2011 8:59 am

Pablo M.Montes(Corocotta) escribió:''pelea callejera'' como tal no, hay muchísima documentación sobre ringen, que es un arte marcial de cuerpo a cuerpo del que nos han llegado muchísimos tratados, es más que nada ''grappling'' de pie, básicamente derribos,luxaciones,roturas... con muy poco trabajo de suelo (puede recordar a la grecorromana o al catch) hay algo de golpeo de patadas,puños y ataques a ''puntos débiles'' en algunos tratados, del sXV Ringuek y el Wallerstein-Durrer puede que sean los que más se asemejen a pelea callejera y ya en el sXVII Paschen y Petter van por el mismo camino, es un tema que siempre me ha llamado bastante la atención, aunque hoy por hoy es un tema poco trabajado escepto por algún grupo polaco.
¿Esta usted diciendo que habitualmente las personas tenian conocimientos de este tipo de combate llamdo ringen?

Me resulta muy dificil de creer tal cosa

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Jaime Girona
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Re: pelea callejera

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 28, 2011 9:25 am

¿Esta usted diciendo que habitualmente las personas tenian conocimientos de este tipo de combate llamdo ringen?

Me resulta muy dificil de creer tal cosa
Hay técnicas tan simples como agarrar al otro y estrellarle la cabeza contra una pared . Eso no necesita entrenamiento especializado, basta con tener mala baba.Otra cosa es si nos ponemos en derribos complejos o lucha en el suelo.Eso está al alcance de menos gente y necesita tiempo y profesores.

Pero vamos, las cosas más básicas eran vox populi seguro .Al final es simplemente lucha con añadidos que cada maestro o tendencia consideraba oportunos.Eso puede incluir muchos niveles de conocimiento y habilidad y mucha variedad técnica simplemente de una región a otra, gente entrenando luchas populares,con más énfasis en lo "deportivo",con más golpeo...Ni siquiera se podría hablar de un único ringen o forma de combatir con ringen

Carlos Fernández
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Re: pelea callejera

Mensaje por Carlos Fernández » Mar Jun 28, 2011 9:47 am

En todas las épocas la pelea callejera, o de tasca, concite en pegarse “como Dios te da a entender”.
El que sabe más pega mejor, el que es más fuerte se basa su fuerza… etc.

Siempre hay camorristas “profesionales” pero estos suelen ser tipos que se meten en muchas trifulcas, más que practicantes de un arte marcial o un deporte de contacto.

Es decir cuando se pregunta por es estilo de la pelea callejera en un tiempo y un lugar, se pregunta por como se zurraban los que no tenían un estilo o una escuela… y saber eso es filosóficamente imposible.

De todas formas siguiendo lo dicho por Luis Miguel, creo que en las sociedades donde ir armado es habitual, la mano vacía se restringe mucho, con mano vacía o cuchillo estas vendido frente a una espada y un broquel.
Buena gana de montar bronca cuando te pueden sacar un arma que te mata con un gesto… por lo menos si tu no puedes sacar algo parecido.

Por otro lado como demuestran los sistemas, valencianos y barceloneses de esparteña contra arma blanca corta, cualquier cosa mejor que la mano vacía contra un arma.
Y como demuestra el primero que coge un casquillo de coca cola en una reyerta, casi cualquier cosa mejor que la mano desnuda.

PD: la edad media abarca mil años, y aunque nos ciñamos solo a la Europa católica, a docenas de sociedades, tan diferentes unas de otras que apenas tienen que ver unas con otras.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
Títulos no reconocidos oficialmente por la Organización de Naciones Unidas, ni ningun país miembro.
Interpreto pues silencio positivo

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Jaime Girona
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Re: pelea callejera

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 28, 2011 10:06 am

De todas formas siguiendo lo dicho por Luis Miguel, creo que en las sociedades donde ir armado es habitual, la mano vacía se restringe mucho, con mano vacía o cuchillo estas vendido frente a una espada y un broquel.
Buena gana de montar bronca cuando te pueden sacar un arma que te mata con un gesto… por lo menos si tu no puedes sacar algo parecido.
Yo lo veo ante todo como una habilidad de apoyo.

La lucha "amplia" es muy interesante porque da una forma física excelente y es muy trasladable a casi cualquier arma o combinación.La misma proyección o luxación básica, te vale sin armas o o si el otro lleva una daga o si estás a distancia de conclusión llevando los dos armas. Son conocimientos en los que merece la pena invertir.Quizá no tengas la oportunidad de aplicar lucha vs lucha habitualmente fuera de los entrenos ,pero va a beneficiarte mucho globalmente.


En esgrima antigua es una habilidad que se aprovecha poco porque tiene muchos problemas de implementación(hay que aprender a caer, necesitas un suelo más blandito, hay peligro de caer sobre cosas rígidas como gavilanes, mucha gente puede no estar interesada en algo que se aleja de su imagen de pelear con armas...), pero si fuese posible soltarse la melena la gente iba a volar por los aires cosa mala

Pablo M.Montes(Corocotta)
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Re: pelea callejera

Mensaje por Pablo M.Montes(Corocotta) » Mar Jun 28, 2011 10:32 am

en ningún momento he dicho que el común de los mortales supiese sistemas de lucha, he dicho que tenemos mucha documentación sobre ese estilo, también he dejado claro que de ''pelea callejera'' como tal no se sabe que existiese, por lo general y tal como ha dicho Luis Miguel la gente se defendería con cuchillos,dagas,bastones de diferentes tamaños, armas baratas (messer-bracamarte...) e incluso herramientas agrícolas etc... aunque si que hay datos que nos hablan que en festividades las clases ''populares'' eran aficionadas a juegos deportivos de luchas y otros muchos....
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Hunter
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Re: pelea callejera

Mensaje por Hunter » Mar Jun 28, 2011 10:45 am

http://www.youtube.com/watch?v=-0ninIXO ... 3726529964

No son más que diversas técnicas aplicadas a un entorno "callejero".

Este post parte de tres preguntas;

se daba la situación de una pelea callejera sin armas?,
siempre todo el mundo iba con espadas por la calle?,
se sabe como era la lucha sin armas de esas épocas?

Sí, siempre se ha dado la situación de "pelea callejera sin armas", por lo menos desde que existen las ciudades. antes de eso serian "peleas agrestes sin armas".
No, como bien dice Perujo (un saludo, por cierto, fue un honor cruzar hoja contigo en Portillo!), eran caras y para gente pudiente o guerreros consumados.
Si, se sabe como era la lucha sin armas de esas épocas, entre otras cosas por los tratados mencionados.

Lo demás es un saludable debate, al cual yo aportaré mi granito de ignorancia. Yo soy una persona que sabe poco de mucho, así que presto atención cuando me enseñan, y Paul Macdonald me enseño acerca del Bastón que es, curiosamente, una de las armas más universales, y si a alguien le gusta el senderismo verá por que. Como herramienta para caminar o cargar un hatillo es adecuado, como elemento de defensa, muy efectivo, y como "universal", la mayoría de los viajantes iban a pie, el que podía comprar un caballo, normalmente también podía comprar un arma. Así que si te tocaba "infantear" a pinrel, lo más seguro que llevases un bastón.

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DOBLE AGUILA
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Re: pelea callejera

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Jun 28, 2011 11:47 am

Yo no sé el grado de habilidad a "mano vacía" del pueblo llano durante la Edad Media, pero si sé que entre las clases nobles y militares, instruidas por maestros de armas era una actividad más que conocida. El maestro Pedro Monte lo consideraba condición sine qua non para esgrimir después las armas, y ahí están Fiore o los alemanes con una gran cantidad de tratados y estudios. Como ha dicho Jaime, con armas cortas, o habiéndose roto la distancia en un combate (cosa nada infrecuente) son acciones imprescindibles para la supervivencia.

A mi éstos estilos europeos, suelen recordarme bastante a las antiguas escuelas de ju-jutsu japonesas (distintas al moderno ju-jutsu), donde primaban maniobras de proyección y grappling antes que las luxaciones y los golpes.

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Jaime Girona
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Re: pelea callejera

Mensaje por Jaime Girona » Mar Jun 28, 2011 12:44 pm

Hombre, luxaciones tienes muchas también. De lo que anda bastante escaso es de estrangulaciones, rara vez ves algo que no sea una guillotina o ezekiel.También tiene poquitas cosas de suelo, o al menos aparecen pocas veces en los tratados.De golpeo depende el tratado,a veces nada a veces bastante.Vs armas cortas el problema sigue siendo el llegar a la distancia y posición sin llevarte demasiadas heridas por el camino(ya hemos hablado varias veces del tema :) )

Yo prefiero la parte estrictamente sin armas porque me parece fascinante y no te metes en problemas de aplicabilidad , se pueden hacer cosas super majas

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Re: pelea callejera

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Jun 28, 2011 2:26 pm

Existe un estudio para el periodo inmediatamente posterior:

BALANCY, Elizabeth. Violencia civil en la Andalucia moderna (ss. XVI-XVII). Familiares de la Inquisición y banderías locales. Sevilla 1999, Universidad de Sevilla. ISBN 84 472 0430 8. Wr.. 291pp..

Usa los archivos de la inquisicion ya que los familiares que se veian involucrados traspasaban la jurisdiccion a sus tribunales, por serles mas favorables... Las peleas ocurren con cualquier tipo de armas. Mucho amateur... Las obras de la picaresca tambien describen mucho tirar de los pelos, uñas y dientes...
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leonidasespañol
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Re: pelea callejera

Mensaje por leonidasespañol » Mar Jun 28, 2011 4:56 pm

Clotaldo escribió:
Pablo M.Montes(Corocotta) escribió:''pelea callejera'' como tal no, hay muchísima documentación sobre ringen, que es un arte marcial de cuerpo a cuerpo del que nos han llegado muchísimos tratados, es más que nada ''grappling'' de pie, básicamente derribos,luxaciones,roturas... con muy poco trabajo de suelo (puede recordar a la grecorromana o al catch) hay algo de golpeo de patadas,puños y ataques a ''puntos débiles'' en algunos tratados, del sXV Ringuek y el Wallerstein-Durrer puede que sean los que más se asemejen a pelea callejera y ya en el sXVII Paschen y Petter van por el mismo camino, es un tema que siempre me ha llamado bastante la atención, aunque hoy por hoy es un tema poco trabajado escepto por algún grupo polaco.
¿Esta usted diciendo que habitualmente las personas tenian conocimientos de este tipo de combate llamdo ringen?

Me resulta muy dificil de creer tal cosa
No lo se si las persanas tenian concimiento del combate llamdo ringen?. La verdad es que no lose. Pero lo he visto por youtube, y es un pelea callejera muy completa, manejando todo el cuerpo, y te vale como ataque y defensa. Leonidas
Valiente el cuentacuentos. Saludos para todos, y buenas tardes

makilari
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Re: pelea callejera

Mensaje por makilari » Mar Jun 28, 2011 10:08 pm

Saludos a todos los participantes.

Me gustaría aportar mi granito de arena a este tema. La lucha sin armas, a mano desnuda, es la forma menos eficaz de abordar una confrontación y solo se asume cuando uno ha sido sorprendido desarmado o ha perdido el arma que portaba. No es una situación buscada, ni una opción a tener en cuenta, salvo que el individuo en cuestión sea rematadamente estúpido.
En que me baso para efectuar esta afirmación...en dos puntos principales, las artes de combate a mano desnuda se desarrollan en los periodos en los cuales hay restricción severa o prohibición absoluta a portar armas. Los jutsus y demás sistemas de combate a mano desnuda en Japón florecen tras el edicto Haitörei (1876) en la época del gobierno Meiji. Antes no pasaban de ser meras indicaciones para el caso, improbable, de que un guerrero perdiese todas sus armas o fuese sorprendido lejos de ellas. Las técnicas clásicas de los jutsus (ikkajo, nikkajo....) surgen del estudio de una situación en la cual el guerrero ve sujeta la mano del desenvaine y desarrollan la manera de zafarse de este agarre. Luego se "adaptan" a la lucha sin armas.
El segundo punto, la experiencia próxima. Tuve la suerte de poder intercambiar impresiones con mi abuelo, había nacido en 1896 y me contaba multitud de sucedidos de su juventud. Los campesinos eran pobres, pero hasta extremos increíbles, y malvivían de vender los productos y animales que criaban y cultivaban en los caseríos. Cuando uno se dirigía a una feria llevaba género y TODO el mundo sabía que volvería con dinero. Eso en una sociedad de gente que malvive es como pasarse por un barrio pobre de Ciudad del Cabo con un anillo de diamantes...y por tanto todo el mundo iba armado. Revólveres (muy comunes), cuchillos, bastones (no me creo lo de la poca letalidad) con cien mil aditamentos: animados, con puntas metálicas o de madera, casquillos, rabo de toro con barra de acero interna (típica de los tratantes) etc.
Si ocurría esto en el XIX-XX, ¿qué no ocurriría en la Edad Media?. La gente era pobre, armas baratas..herramientas de trabajo: Martillos, cinceles, gubias, cuchillos, hoces, manguales, látigos, piedras horadadas al extremo de una cuerda...lo que sea antes de pelear a mano desnuda.
Como se desarrolla un sistema como el "Ringen", no lo se pero no en las peleas de las posadas y garitos. Las bases puede que en el trabajo de profesionales de las armas que desarrollan "algo" para un caso de apuro. La sofisticación...bueno dos guerreros ociosos que quieren probar quien es mejor, pero sin hacerse daño. O luchadores profesionales que entretienen a la gente con combates más o menos cruentos. Ahora si la opción es salir listo de papeles...entonces armas, sin duda.

Un saludo.

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